2023年3月，85岁的查尔斯·埃利斯（Charles D. Ellis），做客加拿大投资播客Rational Reminder。
两位主持人本杰明·费利克斯（Benjamin Felix）和卡梅伦·帕斯莫尔（Cameron Passmore），都是PWL Capital的投资组合经理，长期倡导低成本、分散化和系统化投资，对指数投资及因子投资都有大量研究。
所以这场一个多小时的对话没有太多寒暄，几乎从一开始，就直接进入了埃利斯过去半个世纪反复思考的几个问题：
主动管理为什么越来越难？指数投资真正解决的是什么问题？大卫·斯文森（David Swensen，耶鲁大学捐赠基金长期首席投资官）为什么是少数例外？投资顾问真正应该替客户做什么？以及，一个人究竟应该怎样理解自己的投资目标？
国内许多业内投资人知道埃利斯，或许不是因为他那本《赢得输家的游戏》，而是2004年出版的《长线制胜》。这本书写的是有95年历史的资管巨头资本集团（Capital Group），是国内许多公募领军人推崇学习的对象。
1972年，埃利斯创办格林威治联合咨询公司（Greenwich Associates），此后三十多年，长期为全球大型金融机构提供战略咨询。
他看过太多基金公司、银行和投资机构如何成长，也看过它们如何在规模、利润和专业主义之间，逐渐走向不同的方向。
他还曾在哈佛和耶鲁教授投资管理，1999年至2008年担任耶鲁大学投资委员会主席，与大卫·斯文森长期共事；也曾担任先锋董事。
所以埃利斯谈投资，很少谈怎么选一只股票。
他真正感兴趣的是，一个投资者为什么会犯错，一家资管机构为什么会变质，什么样的制度能够让优秀的人长期合作，以及投资这件事，到底应该替普通人解决什么问题。
早在1975年，他在《金融分析师期刊》发表了那篇后来极有影响力的《输家的游戏》（The Loser’s Game）。
他的判断会让主动投资人有点沮丧，他说主动管理正在从一场“赢家的游戏”，变成一场“输家的游戏”。（好在两个主持人也不是传统的主动选股派，哈哈哈。）
但并不是基金经理越来越差了。恰恰相反，是整个行业变得越来越专业、越来越强。当越来越多聪明人拿着越来越先进的工具，围绕同样的信息彼此竞争，过去那些容易获得的优势，也就在竞争中一点一点消失了。
所以这场对话很有意思的一点是，埃利斯并不是站在今天回头否定主动管理。
他说得很坦率。如果让自己重新回到1960年代初，他仍然会选择主动投资。因为那个年代，专业投资者确实拥有今天难以想象的信息优势。
真正变化的是市场本身。
埃利斯从一个亲历了整个资管行业专业化过程的视角出发，解释为什么一件曾经有效的事情，后来变得越来越难。
这场对话里，他从网球、高尔夫讲起，一路谈到基金费用、大卫·斯文森、耶鲁模式、先锋，以及为什么他自己到了85岁依然不买低风险的债券资产。
他把投资重新拉回了一个看起来最简单、却最容易被忽略的问题，就是你到底为什么投资？
埃利斯把它叫作“价值发现”。
市场已经有无数聪明人在做“价格发现”，试图弄清一家公司值多少钱；但对于绝大多数人来说，更值得花时间的事情，也许不是再去判断哪只股票贵了10%，而是先搞清楚自己的年龄、收入、家庭、房子、未来支出、遗产安排、风险承受能力，以及这笔钱最终要拿来做什么。
他说，工程师最重要的能力，往往不是解决问题，而是先把问题定义对。
投资也是一样。
很多人真正的问题，并不是没有找到足够好的答案，而是一开始就回答错了问题。
这大概也是为什么，写完《长线制胜》、研究了那么多伟大的投资机构之后，埃利斯最终还是把投资最重要的功课，落回了投资者自己身上。
特别预告，上周聪明投资者（ID: Capital-nature）独家专访埃利斯1个半小时，内容非常精彩，实录放送敬请期待～～
做指数投资，至少可以让我们少犯很多错
帕斯莫尔 查理，你最知名的一本书是《赢得输家的游戏》。那么，什么叫“输家的游戏”？
埃利斯 所谓“输家的游戏”，就是最后谁能赢，往往不是因为赢家做得有多好，而是因为输家犯的错误更多。
高尔夫就是个很好的例子。真正打得好的人，经常能打出低于标准杆两三杆的成绩；还有很多人，能打到90杆就已经很骄傲了；也有些人，这辈子从来没有打进过100杆。
这几类人的差别到底在哪里？很大程度上，就在那些从来没破过100杆的人不断犯的错误上。
挥杆动作差一点，眼睛没有一直盯着球，随挥没有做完整，一杆出去，球也不知道飞到什么鬼地方去了。
网球也是一样。
我后来想到“输家的游戏”这个概念，其实有很大的运气成分。当时我读到西蒙·拉莫（Simon Ramo，美国工程师、TRW联合创始人之一，在美国导弹与航天工程发展中扮演过重要角色）写的一本关于业余网球的书。
拉莫是个非常了不起的人。真正让他名垂历史的，其实应该是他在NASA和美国航天事业发展中做的那些工作。他当时在TRW，也就是Thompson Ramo Wooldridge，在那个关键时期参与设计和推动了大量航天项目。
但他又远不只是一个工程师。他还是一位很有天赋的音乐家，经常和洛杉矶乐团的3位成员组成四重奏公开演出；同时也是个很不错的运动员，而他最喜欢的运动就是网球。
他那本小书最有意思的地方，是用一种极其理性的方式来分析普通人到底该怎么打网球。核心其实很简单：你只要能不断把球打回去，然后给对手足够多的机会自己犯错。
你看看你打球，再看看我打球——至少看看我自己打球吧。真正有多少分，是靠你打出一个漂亮的制胜球赢下来的？更多时候，是你自己把球打下网了，打出界了，或者回了一个太舒服的球，让对方轻轻松松就能打回来。说到底，很多分其实是你自己送掉的。
所以，如果你能少犯一点错，同时让对手有更多机会犯错，你就更有可能赢下一场“输家的游戏”。
再往前想一步，你就会发现，投资其实也是这么回事。
我们大多数人在投资上花大量时间去做的很多事情，其实并没有帮到我们，反而是在伤害我们。
长期结果之所以被拖累，很大程度上就是因为一路上犯的那些错误：有些事情本来应该做，却没做；还有些事情本来根本不该做，却偏偏做了。
比如交易太频繁，比如试图择时。所有这些事情都有成本，而且这些成本会一点一点、一点一点地累积起来。
所以，我从网球里借到《赢得输家的游戏》里的核心思想其实就是：尽量少犯错，把球留在场内，让别人去犯错，最后你反而更容易成为赢家。
投资管理也是一样。只要你能减少自己犯的错误，长期下来，你就已经赢了一大半。
如果把这整套逻辑再压缩成最简单的一句话，那就是：做指数投资，至少可以让你少犯很多错。
当然，首先要选对指数。但一旦采用指数投资，你就不会整天想着择时，也不会过度交易，更不会因为某个朋友说，他另一个朋友听说了一个“特别棒的机会”，你一激动就冲进去。
这些恰恰是我们所有人最容易犯错的地方。
而且指数基金还有一个非常现实的优势，就是成本低。主动管理会产生很多运营成本，指数基金没有；主动交易带来的很多税务成本，它也没有。
这里省一点，那里再省一点，每一项单独看好像都不大，但把所有这些优势累积起来，时间一拉长，差距就会非常大。
费利克斯 你刚才讲了高尔夫和网球。那能不能再具体解释一下，为什么投资管理本身也是一场“输家的游戏”？
埃利斯 其实很简单。
你回头看看自己作为一个投资经理实际做过的那些事情，然后再跟另一种情况比较一下：如果当初什么都没折腾，只是老老实实买了指数，结果会怎么样？
绝大多数时候你都会发现，自己真正拿到的收益反而更低。
而问题恰恰就出在那些你为了“赢”、为了“比别人做得更好”而采取的行动上。你做了那么多事情，最后并没有给结果带来帮助。
20年下来有85%到90%的人跑输市场
帕斯莫尔 你早在1975年就在《金融分析师期刊》发表文章，提出“输家的游戏”这个概念。从那以后，人们对主动管理的看法发生了怎样的变化？
埃利斯 那篇文章刚发表的时候，大多数人的反应其实是：“哦，这个想法挺有意思。当然了，它不适用于我。我如果真想跑赢市场，什么时候都能跑赢。”
如果他们当时回头看看此前20年的历史，这么想其实也不是完全没有道理。那确实是主动投资管理非常好的年代。
但后来世界变了，而且不是一个地方变了，是很多很多事情一起变了。
按我的判断，恰恰就在我写那篇文章前后，主动管理原来拥有的那种优势已经开始慢慢消退了。再往后，它给投资者制造的问题，逐渐变得比它解决的问题还多。
从那以后，做主动管理又想要长期取得成功，就变得越来越难。
与此同时也有越来越多人开始接受一个事实，指数投资其实是一种完全理性的选择。你只是在接受市场本来的样子，顺着市场的现实去做，而不是一遍又一遍地被诱惑着去做那些最后反而伤害自己的事情。
当然，要真正接受这一点，你多少还得有点幽默感，也得对历史有一点认识。因为最后你得有能力对自己说：
“对，我知道你很优秀，也知道你特别有天赋，更知道你工作得非常非常努力。但问题是，你做的这些事情，其实既没有帮到自己，也没有帮到客户。”
帕斯莫尔 哈，你能不能再展开讲讲？
埃利斯 看看数据就知道了。我直接说一个在我看来堪称重磅炸弹的数字。
如果要看主动管理人的长期投资结果，共同基金基本上是我们能拿到的最可靠数据来源。把所有主动管理共同基金放在一起，时间拉长到20年，大约85%到90%的基金，最终都会跑输它们自己选择的基准指数。
想想这件事有多夸张！
你可以做大盘价值，我可以做小盘成长。无论想做什么风格，都可以自己选。然后围绕这个方向搭建整套体系，决定怎样才能把它做好，选择最有帮助的信息来源，训练最有效的交易能力。
进入市场以后，你几乎可以自由地做任何你认为有助于提高胜率的事情。
可结果呢？20年下来，还是有85%到90%的人跑输。
然后你可能会说：“那也没关系，我们只要把真正厉害的基金经理挑出来不就行了吗？以后就跟着他们。”
可是抱歉，前一个20年里那些表现不错的人，到了下一个20年，大约又有85%到90%会失败。
主动投资变难是因为过去50年的投资市场发生了巨大变化
费利克斯 刚才你提到，在1975年写那篇文章之前，市场已经发生了一些变化。那从1975年到今天，市场又发生了什么？
埃利斯 天哪，这真是数都数不过来。今天回头看，会觉得变化简直不可思议。
以前，我们每个人有一把计算尺就已经很自豪了。我那时候有一把Log Log Duplex Decitrig，那可是非常好的计算尺。但我们谁都没有真正意义上的计算能力。
能获得的信息也极其有限，因为当时大多数大型证券公司根本不做研究，更不用说把研究广泛分发出去。
高盛当时才刚刚开始有一点研究，有一个销售人员每个月做一份4页纸的小简报；美林甚至原则上就不做证券研究，那本身就是它当时商业模式的一部分。
和今天完全不是一个世界。
对于那个年代真正愿意做投资研究的人来说，这种环境是非常有利的。上市公司特别希望自己的股票能够得到合理定价，所以你完全有可能和公司管理层单独坐下来聊一个小时、一个半小时，甚至两个小时，而且不只是见CEO或者CFO，几个不同事业部的负责人也可能一起和你谈。
每隔两三个月，你甚至就能来这么一次。
而且公司很欣赏那些真正做过功课的投资者。你已经了解很多情况，他们还会主动把你不确定的地方补充清楚。所以，只要你愿意下功夫，当时完全有可能建立起巨大的信息优势。
然后你再看看当时你的竞争对手是谁，就更能理解为什么。
我觉得今天绝大多数人，都严重低估了这件事发生过多大的变化。回到1960年代末、1970年代初，纽约证券交易所一天的成交量大概只有300万到400万股。今天是多少？大概是那时候的1000倍，甚至2000倍。
当然，成交量本身已经发生了巨大变化，但比成交量更重要的，是究竟谁在交易。
回到1960年代，超过90%的股票交易是个人投资者完成的。这些人大概每隔一两年、两三年才买卖一次股票，而且他们每次买卖的交易里，大约一半都跟AT&T有关。
为什么？因为AT&T是当时美国最家喻户晓的公司，股息不错，看起来也很安全。
所以当时你90%的竞争对手基本就是这样的人：全是业余投资者，手里几乎没有什么信息，只是凭自己觉得“这样做应该挺合理”，就去买卖股票。
你很容易想到一句话，这简直就像从小孩手里拿糖。
根本不是公平竞争。
如果你能够直接和公司管理层交流，真正理解一家企业，那时候想跑赢市场并不难，而且还很好玩。长期下来，一年平均多赚200个基点，甚至300个基点，完全可以合理期待，因为你确实拥有非常明显的竞争优势。
但从那以后，几乎所有东西都变了，而且每一项变化，都让主动管理变得更难。
如果你和我一样，相信达尔文式竞争这个概念——竞争会一直存在，而最优秀的人会不断胜出，那么看看今天的投资管理行业，你会发现能够留在这个行业里的优秀人才，水平已经高得惊人。
这些人真的非常非常优秀，聪明得不得了。几乎都有研究生学历，背后都有一整套组织，每天不停地工作；他们可以获得海量的事实信息，用计算机和各种工具不断寻找那一点点相对优势。
今天你随便找一个主动基金经理，问一句：“你们当时是怎么研究这家公司的？”听完之后，往往真的会肃然起敬。那种严谨程度、研究深度，以及投入、细致和专注，确实令人惊叹，也非常值得尊敬。
可问题恰恰就在这里，而且这是一个非常大的问题：今天还在做主动管理的人，几乎个个都很优秀。
他们都非常努力，也都非常专业，因为那些不够好的人，早就被这个行业淘汰出去了。
再往下看，变化还远不止这些。
先说信息。1960年代，全世界真正从事主动投资的人，可能最多也就5000人。其中一半以上在美国，第二大群体在英国，然后香港和其他地方零零散散还有一些人。大家都在琢磨，怎样才能找到一点别人没有的优势。
而今天，当年的5000人已经变成了大约200万人。
200万人同时参与进来，当然会彻底改变市场的性质。
而且这些人的教育背景也完全不同。今天MBA到处都是，但几十年前这还是非常少见的；现在还有PhD、医学博士，以及各种拥有专业技能的人，全都进入市场，一刻不停地竞争。整个行业的智力水平，就这样一轮又一轮被抬高了。
再看看他们手里的工具。
我们当年拿的是计算尺。你们今天拿的是什么？你现在口袋里随便一部设备，计算能力都超过当年大家兴奋得不得了的IBM 360。
所有人都有强大的计算能力，还有互联网。你想知道世界任何地方的任何信息，几乎随时都能找到。再加上迈克尔·布隆伯格（Michael Bloomberg，彭博创始人）做出来的那些了不起的彭博终端，你想怎么处理数据，想做什么分析，什么时候想做，基本都可以。
很多人办公室一台，家里再放一台；甚至有人连家和办公室之间坐车的路上，都要在豪华轿车里装一台，因为他们什么都不想错过。
你想想看，这会给整个市场带来多么惊人的信息流。
但麻烦也恰恰在这里，人人都有彭博终端，人人都有互联网，人人都有强大的计算能力。
而且每个人都接入了一个全球性的巨大信息网络。全球主要证券公司都在主要经济体设有分支机构，不停地把信息送进这个体系，再把这些信息提供给每一个想参与竞争的人。
所以，今天的投资市场已经变成了一个竞争激烈到极致的地方。
不过，换成经济学家的话说，这不正是市场存在的意义吗？市场本来就是干这个的，而且它干得非常漂亮。
真正值得“主动”下功夫的地方，是把自己的投资目的定义清楚
帕斯莫尔 那么你觉得，现在大家对主动管理的态度，会不会已经有些过于悲观了？
埃利斯 这要看你从哪个角度看。如果只看我的观点，你大概会说我是太悲观了。
可如果看看真正从事主动管理的人数，你又会发现，这个行业每年还在扩大。每年参加CFA考试的人越来越多，读投资管理MBA的人也越来越多，客户数量似乎也一直在稳步增加。
如果看资金流向，情况又不一样。
大量资金确实正在相当快地流向指数投资，尤其是机构资金。但资金往指数化流，并不意味着从业人员也会按同样的比例离开主动管理，这两件事没有那么直接的对应关系。很多采用指数投资的人，同时仍然会保留一部分主动投资，并不会彻底转过去。
所以我觉得，未来还会有越来越多人慢慢想明白一件事：“证据已经这么充分了。没错，我还是相信自己比别人聪明，但我没必要非得在投资管理上花那么多时间，去证明自己比别人更厉害。我完全可以把精力放到其他事情上，那里成功的概率可能更高，得到的回报也可能更大。”
但要接受这一点，其实很难。
因为我们从小受到的教育几乎都在告诉我们：只要更努力，结果通常就会更好。在学校认真做功课，成绩会更好；刚工作时更努力，通常也会升得更快。
我们一路成长的经验都在强化同一个信念：只要在一件事情上投入更多时间和精力，大概率就会做得更好。
很多时候确实如此，但不是所有事情都这样。投资管理恰恰是少数几个例外之一。你的精力，其实还有其他更值得投入的地方。
帕斯莫尔 前面你讲了不少支持指数投资的理由，但如果面对一个还没有被说服的人，你会怎么劝他？
埃利斯 让他去看数据，再去看看这些数据背后的原因。然后，我还会建议他把自己的投资记录认真记下来，而且要记准确。
你能从自己的记录里学到很多。回头一看，很可能会冒出一句：“好家伙，谁能想到，原来我自己也是问题的一部分。”
费利克斯 这个建议很好。把自己的投资决策完整记录下来，确实很有价值。
有没有哪一类投资者，是你会明确建议他不要买低成本指数基金的？
埃利斯 我想不出有谁是我会明确说“不应该买”的。不过，我可以举几个例子。
只要认识大卫·斯文森的人，几乎都对他评价极高。他长期担任耶鲁大学首席投资官，创造了投资史上真正称得上杰出的长期业绩。
所以你很难站出来说斯文森其实就应该老老实实全部做指数投资。
但有一点很有意思，斯文森刚接手耶鲁捐赠基金的时候，组合里相当大一部分资产其实就是指数化投资。
后来他才逐渐找到一些主动投资的方式，而且恰恰是他特别擅长的那些主动投资方式，能够合理地证明不做指数，而主动出击，确实有机会获得额外收益。
其中一部分优势来自资产配置结构。他不是绝对意义上的第一个，但确实是最早认真布局对冲基金的人之一，也是最早进入私募股权、风险投资和一些创新型房地产投资的人之一。
斯文森极其聪明，思考非常严谨，做任何事情都高度自律。他发现，当时市场上还有一些角落并没有得到充分关注，因此可以通过资产结构本身建立明显的相对优势。
当然，今天的环境已经完全不同了。现在大量机构都在做对冲基金、私募股权、房地产、国际投资以及各种类似的东西，但在那个年代，斯文森确实借此建立起了非常显著的优势。
第二点，也是所有认识他的人都会由衷佩服的一点，是他挑选基金经理的能力实在太强了。
他一度使用过100多家不同的投资管理机构。如果把那份名单放到你面前，我敢保证，你绝不可能说：“这里面有20个名字我认识。”大多数人恐怕只能说：“有两三个听说过，其他绝大多数我根本不知道。”
斯文森一直在寻找那些真正有才华、但还没有被市场广泛发现的投资经理，而且相对于他们的能力，这些人管理的资产规模往往还比较小。
把这两点放在一起，再加上一样东西——纪律、纪律，还是纪律。
还有一个不能忽略的地方，斯文森在风险管理上也极其出色。他花在管理风险上的精力，远远超过花在追求收益率上的精力。
这些东西组合到一起，最终才造就了他非常显著的成功。
所以我认为，如果是一家非常大型的投资机构，拥有极其优秀的人才，又有一位非常出色的领导者，那么它完全有可能建立一套投资体系，长期取得比单纯指数化更好的结果。
我自己也见过这样的案例。比如阿卜杜拉国王科技大学（King Abdullah University of Science and Technology，KAUST）的捐赠基金，从全球高校来看，现在已经是规模最大的三四家之一。起步时大约200亿美元，现在已经稳稳超过400亿美元。
他们的纪律和能力真的让人佩服：长期、持续、一流，而且极其谨慎。
他们仍然有相当一部分资产采用指数投资，但只要发现某个领域存在足够大的相对优势，值得主动出手，他们就会出手。
可是对于普通个人，或者几乎任何普通机构来说，想真正掌握足够多关于主动基金经理的信息，并据此长期做出聪明、能赚钱的选择，成功概率实在太低了。
而且说实话，你还有更值得花时间的事情。比如认真想清楚：对于你这家机构，或者对于你这个人来说，究竟什么样的投资才是真正合适的？
对绝大多数人而言，真正值得“主动”下功夫的地方，反而是把自己的投资目的定义清楚。这才是投资管理中最有可能真正帮到自己的部分。
费利克斯 这个话题我后面还想再深入聊。按照我对数据的理解，那些后来试图复制斯文森“耶鲁模式”的机构，大多数好像并没有取得特别好的结果。这个理解对吗？
埃利斯 对。
费利克斯 所以即便如此，还是非常难。
埃利斯 没错。我大学学的是艺术史，所以很喜欢拿艺术来打比方。这个世界上画画的人很多，靠画画赚到不错收入、过上体面生活的人也不少，但真正能画出一幅作品，100年以后还挂在世界顶级美术馆墙上的人，有几个？
非常非常少。
费利克斯 这个比喻很好。斯文森就是那个艺术家。
清楚自身以及家庭的财务安排，是投资重要的第一步
帕斯莫尔 我们一直在讨论广义上的指数投资，我还想问得更具体一点：你怎么看那些低成本的系统化投资策略？它们通过持有风险更高的股票，希望获得更高的预期收益，比如小盘价值股策略。
埃利斯 我完全不反对。先把一件事说清楚，指数投资本身只是一种执行方式。
如果你没有特别强烈的观点，我会建议你认真考虑全球指数基金。你的逻辑可以很简单：我没有一个强烈到愿意坚持10年甚至更久的判断，那我就接受整个市场。
而且我特别强调，是全球市场。不只是大盘股，也包括中盘股、小盘股，整个市场都可以纳入考虑。
反过来，如果你非常确定自己确实有一个强烈的观点，而且真心想把它落实到投资中，我也不反对。
我只有一个条件，你得准备好坚持非常非常长的时间。不是试6个月，再试12个月，一看不灵就换掉。
因为指数投资同样可以被你自己折腾坏。
今天从这个指数跳到另一个指数，明天再换第三个，几乎就是在主动提高自己犯错的概率。你掌握的信息，别人也掌握，而这些信息本来就已经反映在市场价格里。你不停换来换去，最后很可能只是在给自己制造麻烦。
但如果你就是偏爱大盘股，或者偏爱小盘股，而且这个判断非常坚定，我也没意见。甚至有人说“我只想投美国”，我也不会觉得有什么大问题。
美国本身就是一个极其庞大的市场和经济体，内部已经有很强的多样性，而且企业整体经营水平非常高。所以只投美国，我觉得也说得过去。
从理论上讲，把投资国际化一些可能更明智，但别忘了，投资者自己的偏好和感受，本身也是投资现实的一部分。
真正重要的，不是你今天感觉怎么样，而是当市场不再朝着你希望的方向走时，你还能不能坚持。
这有点像养青春期的孩子。秘诀之一，就是要有长期眼光。
如果孩子某一天做了或者没做什么事，你都要因此抓狂，那你这个父母肯定会当得很累。但如果你始终记得：“没关系，等他30岁的时候，大概会变成一个我非常喜欢的人。”那就容易多了。
费利克斯 那么，与其试图择时或者跑赢市场，投资者以及他们的顾问到底应该把精力放在哪里？
埃利斯 谢谢你问这个问题。我觉得，这可能是整场对话里我最想告诉大家的一件事。
真正值得你下功夫的，是先把自己搞明白：你到底是谁？你真正需要的是什么？
我甚至愿意说，几乎每一个投资者都和其他人不一样。
大家经常把哈佛、耶鲁和普林斯顿放在一起说，好像它们是3所差不多的学校，其实完全不是。
真要看它们各自的情况，这3所学校其实差别非常大。管理这些学校的捐赠基金时，你真正承担的责任、真正需要实现的目标，也完全不同。
所以，无论是个人还是机构，最先要做、也是最重要的一件事，就是弄清楚：我们和别人到底哪里不一样？
先说个人投资者。我们的年龄不同，储蓄能力不同，已经积累的资产不同；对给家人赠与、留下遗产的态度不同；有人希望为慈善积累财富，有人没有这个需求；风险承受能力也不同，而且这里既包括短期风险，也包括长期风险。
我们对投资本身的兴趣也差很多。有人很享受投资，有人根本不感兴趣。还有，你愿不愿意花时间真正认识自己？是什么在驱动你？你心理上最容易出问题的地方是什么？你需要防着自己犯什么错？
所有这些东西放在一起，我自己的总结很简单：我们每个人都是独一无二的。
你和我都戴眼镜，但我敢肯定，你的度数和我不一样；你的鞋码大概也和我不同；你家人喜欢你穿的颜色，可能也和我家人喜欢我穿的颜色不一样。一个差异接着一个差异，我们本来就是这样彼此不同。
甚至连指纹都不同到什么程度？光靠指纹，就足以把一个人送进监狱。DNA更是如此，几百年以后，人们仍然可以通过DNA确认一个人的血缘关系。
托马斯·杰斐逊的后代就是一个很有意思的例子，他们后来通过基因证据确认了一些祖先关系。
所以我们应该真正尊重这样一个事实，每个人本来就不一样。然后去搞清楚，究竟什么才适合自己，并且一直把注意力放在那里。
做到这一点，我觉得你的投资已经往前迈出很大一步了。
还有一件事，我也特别在意。绝大多数人在考虑投资时，会完全忽略自己整个财务图景里一些非常重要的部分。
比如，有多少人真正算过，自己未来一年又一年领取的美国社会保障金，今天到底值多少钱？如果现在到市场上去买一个产品，让它未来提供和社会保障金完全一样的现金流，你得花多少钱？
几乎没人知道答案。
可为什么没人去算呢？这明明是你个人财务里非常重要的一块。
再比如房子。它当然是一项资产，但对一个家庭来说，它又不只是一项资产。真有需要的时候，你可以把房子卖掉，换一套小一点的；或者等孩子都长大搬走了，你可能会觉得：“这么大的房子打理起来太麻烦了，我们还是换小一点吧。”
所以在我看来，真正重要的是，别只盯着自己的投资账户，而是要把收入、资产、房子、未来能拿到的钱，以及以后真正要花的钱，都放在一起考虑。
比如一个30岁的人，你问他应该持有多少固定收益资产？认真看完他的整体情况以后，你可能反而会问：“除了留一点应急资金，应付突发状况以外，他为什么一定要持有固定收益资产？”
因为他的现实是，未来还有很多很多年可以继续工作、赚钱、储蓄，将来还有社会保障金。那他是不是完全可以全部持有股票，或者至少几乎全部持有股票？
可如果你机械地告诉他：“债券比例就等于你的年龄。”那30岁就是30%的债券，50岁就是50%的债券。
但凭什么一定要这样呢？当然，对某些人来说这可能是正确答案，但绝不可能适合绝大多数人。
如果你真正搞清楚了，是什么让“你”成为这个独一无二的你，那么从这个起点出发，就很有可能建立一套真正适合你和家人的投资方案。
我经常拿自己举例。
我现在85岁，很高兴还在这里，没什么可抱怨的。但如果你问：“你都85岁了，那资产肯定大部分都是债券吧？”
不是。我一只债券都没有而且也没打算买，85岁几乎拿的全是股票。
为什么？因为我很幸运，现在还在继续赚钱，而且退休账户每年规定的最低提取额已经足够覆盖我们全家的生活开支。我们生活也不奢侈，所以这部分需求根本不是问题。
那我现在到底是在为谁投资？
首先，当然要保证我太太未来生活得舒服。但再往下看，我和她共同的投资组合其实是留给孩子的。只到孩子吗？也不是，还有孙辈。
而我的孙辈平均年龄大概只有15岁。
他们在乎今天股市发生了什么吗？根本不在乎。10年后的股市怎么样，他们会在乎吗？也不会。
他们真正关心的是，等到自己60岁、70岁、80岁，真正开始需要花这笔钱的时候，希望那时候还有足够多的钱等着他们。
写下自己的投资目标和做法，重要的是定期回顾
费利克斯 你觉得，把自己的投资目标和做法清楚地写下来，有多重要？
埃利斯 这个问题有点像是在问：人生其他事情上，对自己诚实有多重要？
我觉得，如果你连自己投资到底是为了什么、准备怎么做，都不能写在一张纸的一面上，那就值得认真想一想。
把它写下来以后，交给一个很聪明、又是你好朋友，而且敢问你尖锐问题的人。让他认真挑战你，把能想到的问题全问一遍。最后如果他说：“我们已经从各个角度都推敲过了，这张纸上没有一个字是我们觉得一定要改的。”那就很好。
做到这些需要多久？可能一天，更可能只需要一个半小时。
但这一个半小时，很可能是你整个投资生涯里最值钱的一个半小时。
然后，每隔一段时间把它重新拿出来看看。很多人建议一年一次，当然可以。感恩节看也行，顺便提醒自己心怀感激；圣诞节看也行；生日看也行；甚至7月4日美国独立日看也行，就当多理解一层“独立”的意思。
具体哪一天不重要，重要的是定期回顾。
而且别只自己看。拿给你的妻子、丈夫或者伴侣看，再找一个聪明、敢说真话的朋友，问他一句：“你看这里面有没有什么东西，是我应该改的？”
帕斯莫尔 投资者应该怎样保护自己，不被自己坑了？
埃利斯 这可真是个难题，这个问题你也许该去问精神科医生。（笑）
如果一定要我给一个答案，我觉得第一件事，是把市场研究到足够深，深到你真正意识到：市场在定价这件事上，其实已经做得非常好了。
你也就会明白，对任何一个人来说，想长期做得比“接受市场给你的结果”更好，究竟有多难。
第二件事，就是尽可能真正了解自己。把你的想法写下来，再拿给配偶或者朋友看，是非常好的办法，因为这样往往能逼着你更接近真实的自己。
但一切的起点，是先承认一个事实，我们每个人，往往都是自己最大的敌人。不是因为我们心术不正，只是因为我们是人，而人天然就会犯错。
我觉得丹尼尔·卡尼曼（Daniel Kahneman，诺贝尔经济学奖得主、行为经济学代表人物）的《思考，快与慢》（Thinking, Fast and Slow），可能是绝大多数人理解投资管理时最值得读的一本书。
因为它解释得非常清楚：我们为什么会系统性地犯错，而且以后还会继续犯。
很多行为偏差其实已经被研究得非常透了。数据可能告诉你：“这一类错误，85%的人都会犯。”
那最现实的反应不是说：“我肯定属于另外那15%。”
而是好吧，我大概也是那85%中的一个。
帕斯莫尔 查理，你在这个行业已经做了很多年，也和无数投资者打过交道。你觉得，对个人投资者来说，最容易被忽视、但其实最能提高长期投资成功率的一件事是什么？
埃利斯 先把自己搞明白。也就是说，先弄清楚你真正要解决的问题到底是什么。
我是学艺术史的，但我有不少学工程的朋友，他们几乎都跟我说过同一件事：工程学里最重要的，往往不是怎么解决问题，而是先把问题找对、定义清楚。
问题一旦定义准确，真正解决起来反而没有那么难。
说实话，我们大多数人在投资上，连自己真正要解决的问题是什么都还没想明白，只是一直没有意识到这一点有多重要。
如果能让每个人都坐下来，哪怕只花一天时间，认真想一想：“我投资真正要解决的，到底是什么问题？”我觉得，仅仅这一步，就会让很多人的情况好得多。
大家都低估了主动管理和指数投资之间的费率差异
费利克斯 你经常谈到另一个问题，就是费用。这其实也是先锋这么多年来一直反复强调的东西。你觉得，大多数投资者真的明白主动管理和指数投资之间那点费率差异，长期下来到底意味着什么吗？
埃利斯 恐怕真正想明白的人非常非常少。
除非这个人真的认真算过一次，然后突然发现：“我的天，我原来居然交了这么多钱？那我可不想再这么干了。”
你平时问一个人投资管理费是多少？他通常会说不高啊。到底多少呢？也就1%。
资产的1%！那是你自己的资产。基金经理真正应该替你改善的是什么？收益率，对吧？
那你长期预期收益率是多少？“不知道，往后看，6%到7%大概比较合理。”
我们就按7%算。那资产1%的管理费，占你7%收益的多少？差不多15%。
15%的比例可一点都不小。
可大家已经习惯了说“只有1%”，所以听起来总觉得没什么。换个角度一算，数字一下就不一样了。
然后再往下想。指数基金同样可以让你拿到市场大约7%的收益，但费用可能连资产的0.1%都不到。那主动基金经理额外替你做了什么？
你可能会说他们能帮我跑赢市场。即便如此，为了得到这部分额外收益，你比指数基金多付了多少费用？大概90个、100个，甚至110个基点。
那他们替你赚到的超额收益，足够覆盖这些额外费用吗？
很多人这时候才会停一下：“嗯……以前还真没这么算过。仔细一看，我做主动投资最后拿到手的收益，反而还没有直接买指数高。”
换句话说，你多付出去的这笔钱相对于主动管理真正替你创造的附加价值来说，可能大得惊人。
当然，这时候你也可以说：“话不能这么讲。基金经理很认真地替我盯着账户，我会收到很多报告，而且我知道他们每天都在很努力地替我工作。”
这些话听起来当然很好。但问题是，这件事真的、真的、真的改善了你的结果吗？还是说，它只是让你感觉有人一直在替你忙？
这就像你去一个养牛场，问那些牛：“你们觉得这里怎么样？”它们大概会说：“挺不错啊，朋友都在，什么时候想吃都有东西吃，水也管够，大家平时就在这里站着，互相哞几声，日子差不多就这样。”
可很少有哪头牛会补一句：“哦，对了，最后我们其实是要变成别人的牛排的。”（笑）
很多事情都是这样。让我觉得特别有意思的是，事情真正是什么样，和人们以为它是什么样，经常完全不是一回事。
投资者看到的是：“有一群极其聪明、极有才华的人，每天都在拼命替我工作。”这当然是真的。但他们因此就能明显改善你的财务状况吗？这件事非常可能不是真的。
真正更可能发生的是，你会明显改善他们的财务状况。（笑）
我本科在耶鲁，后来又去了哈佛商学院。这两所学校我都非常感激，所以这些年也经常帮它们募款。每隔5年到了同学聚会，又该开始募捐了，我拿到校友名单，通常会先找那些做投资管理的人。
为什么？因为他们一般都很有钱，而且大多觉得这些年这个世界待自己不错，心情通常也很好。
不过我确实还有一个小技巧，我会等到股市上涨的那一天再打电话。市场跌的时候，我从来不打电话募款。（笑）
上世纪60年代确实是主动投资的黄金时代
费利克斯 查理，这几十年来，你一直很坚定地讲指数投资。但我很好奇，在这么长的职业生涯里，有哪些事情是你后来改变了看法的？
埃利斯 最明显的一点是，我刚入行的时候，也就是1960年代初，当时我非常相信主动投资，而且今天如果让我重新回到那个年代，我还是会这么想。
那真的是主动管理特别好的时代，只是后来这种机会一点一点缩小，最后基本消失了。
这有点像我18岁、19岁、20岁的时候，身体上能做很多今天我连想都不会想的事情。当然，我也不会拿今天去一比一换回那段时间。（笑）
总之，那个年代对一个刚入行的主动基金经理来说，确实是非常好的光景。而且那时根本没有指数基金，你想做也没地方做。
帕斯莫尔 你长期和机构投资者打交道，也做过耶鲁大学投资委员会成员，后来还担任过主席。以你的观察，大学捐赠基金和大型机构到底有多认可低成本指数投资？
埃利斯 我觉得，只要是真正认真、理性，而且有能力承担这类责任的人，几乎都会非常尊重指数投资。
但那些组织能力特别强、人才特别优秀，而且长期深度参与各种行业网络、不断收集信息的机构，往往还是会相信：如果自己真的能做到最顶尖，就有机会获得一点额外优势。
而他们管理的资产规模又非常大，所以哪怕只是多出一点点收益，换算成金额也很可观。因此，他们会觉得继续做主动投资是有道理的。我完全理解这种想法。
不过，他们做的“主动投资”，和普通个人投资者理解的主动投资，其实差得很远。
大多数情况下，他们并不是把主要精力放在挑美国上市公司股票上。美国股票可能只占组合里一部分，他们更多会投国际市场，也会大量配置私募股权、风险投资、对冲基金这些领域。
而这些资产有一个共同特点，不同管理人之间的结果差距非常大。
如果你特别特别会挑管理人，回报可能非常高；如果你只是做得还不错，最后拿到的东西可能并没有那么特别；如果你根本没那么擅长，那结果甚至可能很差。
风险投资就是最典型的例子。这个行业一头是“好得难以置信”，另一头是“差得让人没法看”。
但平时大家总爱聊前者，很少有人聊后者。
费利克斯 那你怎么看把这些另类资产，比如私募股权和风险投资，也逐渐开放给普通投资者？先锋最近也在往这个方向走。
埃利斯 先锋是个比较特殊的例子。
他们最初主要是面向机构客户来做这件事，而且资产规模要足够大，才有资格参与。
按我的理解，他们当时的思路大概是：客户越来越希望能够配置私募股权，那我们能不能找到一家真正靠谱、能力足够全面的私募股权管理机构，建立长期合作？就像过去我们替客户挑股票、债券和其他外部管理人一样。
如果能找到这样一家机构——业务足够分散，经历过几代领导层更替，证明这个组织本身能够传承下去；价值观又和先锋比较接近；同时还能谈到比较好的条件，那这件事就值得做。
所以在我看来，这是一次非常谨慎、非常有纪律的选择。
而且他们的目标并不是非得做到最前面的25%。他们真正想要的，是比较有把握地做到第二个四分位，也就是大致处在25%到50%这一档。
而且只适合长期投资者，也只适合资产规模比较大的投资者。
所以先锋真正做的，是找一个适合长期合作的管理人。它未必会成为整个行业里最顶尖、最耀眼的那一家，也未必会让你到处跟别人炫耀：“天哪，你看看我这笔投资赚了多少。”
但大概率，它能给出相当不错的结果。更重要的是，你对这个组织本身比较放心，知道它是一个可以长期合作的机构。
就我目前了解到的情况，以及跟一些人的交流来看，他们基本上做到了这一点。
但这件事最初的出发点，其实很简单。客户有这个需求，而过去先锋没法满足，所以它只是希望把这块能力补上。
投资管理是一个非常棒的行业
费利克斯 你这么一解释，确实就顺了。你认为投资管理算不算一门真正意义上的专业？
埃利斯 这个问题可不太公平。（笑）我觉得，它本来就应该是一门专业。
从能力要求上说，投资管理当然需要非常专业的技能。很多人一辈子都在做某一种投资，接受专门教育，然后整个职业生涯里不断学习、不断提高，而且非常认真、非常投入。
从这个意义上讲，它当然是一门专业。
但现实的问题在于，如果你把一家资管机构身上的东西分成两类：一类是“专业”，另一类是“生意”，然后问到底哪一边更占上风。
很遗憾，以我自己的经验看，最后占上风的往往是生意。
其实有一个很简单的观察方法。看看一家机构现在的负责人是什么背景，再看看下一任最有可能接班的人是什么背景。
你通常会发现，这些人之所以被选出来，是因为他们特别会经营公司。
他们也许一开始就是做投资的，但后来真正形成的长处，慢慢变成了管组织、带团队、激励人，以及给公司股东或者所有者创造好的经营结果。
说白了，就是把生意做好、把利润做出来。而且他们确实很擅长，否则也坐不到那个位置。
可一旦坐到那里，他们就不可能只想着“什么才最适合客户”，因为他们同时还必须考虑“什么才最符合公司所有者的利益”。
这也是他们的职责。
当然，他们会尽量让两件事同时成立，既做对客户好的事，也做对公司所有者好的事。
但如果最后真的碰到两者不能完全一致、必须做选择的时候，我觉得大多数情况下，最终还是会优先考虑，什么对这家资管公司的所有者更有利。
一个很典型的例子就是规模。
一家资管公司会不会把资产规模做得比真正合适的水平更大？通常会。因为每多进来一笔资产，对公司本身来说都非常值钱，而公司的所有者当然会特别在意这一点。
帕斯莫尔 那么你觉得，未来投资管理这个行业最大的机会在哪里？
埃利斯 几乎到处都是。
投资管理可以做的事情实在太多了，投资管理的形式也实在太多了。
一家机构有很多办法提升自己的能力，给客户创造更大的价值，然后再把这种服务能力提供给那些现在还没有享受到它的客户。
从这个角度看，这是一个非常棒的行业。
只要你有足够的能力，也足够勤奋，能够把所有事情真正做成，你几乎可以朝任何方向发展。
真正的问题反而是，每个人都必须非常谨慎地替自己做选择。
因为选择实在太多了。
“价格发现”已经很充分，“价值发现”还有很大空间
费利克斯 你在书里简单讲过“价格发现”（price discovery）和“价值发现”（value discovery）的区别。很想请你展开讲讲。
另外，你认为金融专业人士在“价值发现”这件事上，应该扮演什么角色？
埃利斯 所谓价格发现，就是找到正确的价格。
你去看任何经济学教材，市场最基本的功能，都是把自愿买入的人和自愿卖出的人聚到一起，让双方以合理的交易成本完成交易。
而市场运行得越好，最终形成的价格就越接近正确价格。
所谓“正确”，意思就是：你已经很难再通过到处比价、寻找另一个交易场所，获得明显的相对优势。
从整个投资管理行业的发展来看，它确实让企业以及各种资产的定价变得越来越有效率。
房地产当然是很明显的一类。但实际上，任何一种资产，都以某种方式在市场里被定价。
如果把全球所有投资资产放在一起看，资产定价的质量已经得到巨大提升。
它未必每一年都比上一年更好。但如果你拉长到10年又10年地看，那就非常明显。而且这给一个又一个国家、一个又一个行业的经济发展，都带来了非常实际的好处。
所以，从这个角度说，这是一段非常积极的发展历程。
价格发现这件事，我们已经做得极其好了。其中一个重要原因，就是我们把海量信息提供给海量投资者，然后鼓励他们去寻找自己最想买的是什么？愿意以什么价格买？
所有这些人的判断最后聚合到一起，就形成了非常高效的价格发现机制。
但“价值发现”是另一回事。
我所说的价值发现，是对于每一个投资者、每一家机构来说，经过漫长的投资以后，你最终真正想得到的到底是什么？
我认为在这件事上，我们还有巨大、巨大的提升空间。
我们需要更加认真地定义，如果未来真的实现了某个结果，什么结果才是我真正看重的？而且这个定义必须尽可能准确。
不能今天心血来潮想一个目标，明天又换一个。
不是短期的，而是从长期看，这笔钱存在的真正目的是什么？我们最终希望实现的究竟是哪一种价值？
我非常相信，投资顾问在这件事情上可以发挥巨大的作用。
如果他们能够帮助客户完成真正的“价值发现”，那么从长期看，他们完全有机会给客户整个投资体验带来非常非常大的价值。
费利克斯 我完全同意。而且说实话，我觉得很不可思议的是，你居然那么早就在书里写到了这件事。至少在我看来，你当时的思考真的远远走在了时代前面。
埃利斯 你这么说很客气，但我自己不会这么讲。我大概只会说，我当时把它写下来了而已。
我相信，同一时期肯定还有很多人在想类似的事情，而且这些想法很可能也是我从不同的人那里听来的。然后我只是觉得：“嗯，他们讲的其实都是同一个挺重要的东西，那我就把它写下来吧。”
先锋如何成为如此成功的公司
帕斯莫尔 我还得再说一个我觉得特别有意思的地方。你的工作其实横跨了两个世界：一边是研究公司、理解企业本身，另一边是你在资产管理行业长达几十年的经历，而且你总能拿出非常具体的案例。你的《长线制胜》和《成就卓越》（What It Takes）都是非常出色的公司研究类作品。
所以顺着这个话题，我想问：你觉得先锋为什么能成为一家这么成功的公司？
埃利斯 这是很多东西非常有意思地凑到了一起。
首先，其中有一部分当然是运气；还有一部分，是极大的勇气，而且这种勇气里又夹杂着愤怒和决心。
今天回头看，你只会觉得：“幸好这些东西当时全碰到一起了。”
还有一点，其实是绝大多数人都希望自己有机会经历的：你身处一家真正把服务客户作为使命的机构，而且它对“怎么服务客户”这件事，有一个非常清楚、并且真正有效的想法。这套模式既适合公司本身，也适合它想服务的客户；
然后，公司内部再慢慢形成一种文化，让员工对这个使命、这个目标产生非常深的认同；
最后，还需要一代又一代领导者，让整个组织在自己要做的这件事情上，不断变得更好。
这些因素最后全都在先锋身上汇聚到了一起。
今天人们很容易忘记，约翰·博格尔（John C. Bogle，先锋创始人）刚开始做先锋的时候，手里几乎什么都没有。他最初的任务，不过是给一批共同基金做行政和后台支持，而那些基金的资产规模还在一年又一年地流失。
博格尔本人其实从来不喜欢后台工作。他真正擅长的是销售，也特别在意创造性、战略动作，而且在创新上天赋极高。所以先锋真正的全部工作，并不是他喜欢做的事情，但公司很快就开始找到了突破口。
接着他走了一次大运：货币市场基金出现了。
博格尔一下就意识到：“天哪，先锋完全可以做货币市场基金，而且根本不用收资产1%的费用，只需要其中很小的一部分。规模越大，这个比例还可以越来越低。”
货币市场基金出现的正是时候，而他一把抓住了这个机会，立刻往前冲。接下来又顺势进入债券管理。
而债券这门生意有个特点：债券就是债券。一个非常优秀的债券经理和另一个非常优秀的债券经理，最终做出来的收益率不会差得特别大。可如果两个人的费用不一样，那就太明显了。数字白纸黑字摆在那里，谁也没法否认。
然后又来了约翰·聂夫（John Neff，长期管理先锋温莎基金的著名价值投资经理）。今天很多人可能已经不熟悉他了，但在那个年代，他管理温莎基金35年，是共同基金行业里长期业绩最出色的投资经理之一。
而且聂夫厉害的不只是收益率。他特别出色的一点，是整个过程中对风险的控制。所以长期看，他同时做到了较低的风险和极高的收益。
不是每一年都如此，但你拉开到一个又一个5年周期，他就像不断拍着桌子一样——砰、砰、砰——持续交出非常优秀的投资结果。
这当然会引来大量关注。
金融圈里的人开始互相说：“你看，买聂夫的基金真的太划算了，业绩这么好，费用还这么低。”然后又会说：“你要买货币市场基金？拜托，那当然去先锋。”“你要做债券投资？那还用说，去先锋。”
于是突然之间，先锋一下拥有了3个非常明显、而且真正能让客户感受到的差异化优势。大家开始谈论它，不断谈论它，越谈越多。
先锋真正起飞，基本就是从那里开始的。
但别忘了，博格尔本人始终是一个极其有冲劲的人。他总是在找办法，想让公司更强、更好，再往前走一步。而且他特别擅长提出一些新东西，别人往往对此的第一反应是“你确定这是个好主意吗”。
等他把功课全做完以后，他自己往往已经非常确定，方向就是对的。
当然，博格尔绝对不是一个完美的人，离完美差得远。我甚至觉得，他后来建立起来的那套个人声誉和公众形象，本身可能就是博格尔最成功的创造之一。
他把“约翰·博格尔是谁”塑造成了一个极其有感染力的形象。
这个形象并不总是100%符合真实的他，但你不得不承认，它到今天依然很有鼓舞人心的力量。
创业者成功的相似基因
帕斯莫尔 刚才你形容先锋时，用了几个很有力量的词：决心、勇气，还有愤怒。你研究过那么多优秀公司，这些东西是不是也经常出现在其他成功企业的早期？
埃利斯 我觉得几乎都是这样。至少在刚起步的阶段，我认识的创业者，几乎每个人身上都会同时有几股力量：一点愤怒，一点自信，再加上一个始终放不下的念头——如果有一天真的给我一次机会，我到底能把这件事做成什么样？
然后他们会下定决心，一定要试试看，能不能真的把脑子里的东西变成现实。
这其实是创业特别迷人的地方。要从零开始做出一家公司，最后还能真正做成，需要的能量和决心非常惊人，就像一根绷到极限的弹簧。
没有那种近乎执拗的劲头，大多数人很难撑过去。
而且我希望这么说不会让大家不舒服，但这种劲头很多时候确实来自愤怒。
很多创业者心里其实都憋着一句话：“我一定要让那帮人看看。”“我要证明给那个人看。”“我要证明给我父亲看。”“我要证明给全世界看。”
说到底，就是一种强烈的念头：我要证明，我能把这件事做出来。
如果心里没有这团火，你很可能就没有足够的动力，熬过创业最难的那些日子。你得把公司一点一点搭起来，到处找钱、找客户、找愿意跟你一起干的人，然后一步一步翻过最初那些坎，直到这家公司终于开始真正产生影响。
我觉得美国特别了不起的一点，就是这里有很多人拥有这种一定要把事情做成的决心。
光是说“我想成功”，当然很好，但这远远不够。真正能让你熬过那些寒冷、黑暗的日子——钱还没融到，客户还没找到，团队也还没有搭起来——一定得有一个更强的东西在推着你往前走。
把一家公司真正做起来，要经历的事情太多了。但如果你真的有那股劲，美国又恰恰是一个很愿意接受新想法、新人和新组织的地方。我们这个社会甚至天然就喜欢新东西，也愿意为它喝彩。
这是很了不起的一件事。
帕斯莫尔 查理，你这一辈子做了很多事情，写书、思考、演讲，而且我相信，还有很多事情是我们看不到的。这么多年下来，你对一个人怎样保持动力、持续把事情做好，有什么体会？
埃利斯 这问题很难，而且不同的人生阶段，答案可能也不一样。
首先，你得比较清楚地知道：自己究竟能给别人带来什么价值，真正能帮别人解决什么问题。当然，如果你恰好生活在一个有足够多客户、足够多机会的地方，那也会帮很大的忙。
还有一种经历也很重要。你以前在某个组织里工作过，既见过别人把事情做得很好，也见过有人把事情做得很糟。慢慢你就会想：“如果我能把那些明显做错的事情停掉，只把真正有效的部分做好，也许就能产生很大的差别。”
然后还是刚才说的，你得有足够强的决心。这个决心有一部分来自你自己，有一部分来自家人，也有一部分来自朋友。
但事情一旦开始做起来，还有一点特别重要，就是要舍得把功劳和成果分给别人。你得让大家真正觉得：“这不是某一个人的公司，这是我们的公司，是大家一起做出来的。”
一旦到了这个阶段，文化就变得特别重要。
你需要建立一种真正以客户为中心的文化。因为绝大多数人其实都愿意把事情做好，也希望自己每天做的事情是有意义的。如果整个组织的人都觉得，我们现在做的这件事，是将来回头看会为自己感到骄傲的，那种动力是完全不一样的。
第二件特别重要的事，就是招人。
招聘必须非常严格、非常认真，而且真的把它放到最高优先级。最优秀的组织几乎都有一个共同点，就是把找到最好的人，当成最重要的事情之一。
因为他们非常清楚，10年以后的公司是什么样，取决于你今天把什么样的人招进来。
这个道理听起来非常普通，几乎人人都会说，但真正长期照着做的组织，其实并没有那么多。
再往后，如果你建立的是一家真正会创新的公司，创新本身也有不同层次。有些创新只能解决眼前一个具体问题；有些可以重复使用几次；还有一些东西，可以一遍又一遍地用。
更高一层的创新，是你学会了怎样不断调整组织本身，让它一路往前走的时候，既能抓住新的机会，也能应对新的挑战。
但所有这些东西，最后都应该围绕同一件事：用正确的人，把组织一点一点建得更好，然后持续服务真正适合你的客户。
说起来都很容易，但每一件都少不了。
而其中最重要的一项，就是领导力。领导者真正要做的，就是让这些不同的东西始终能够配合起来，确保组织里的每一部分都尽可能发挥出最大的作用。
如果这一辈子总归要做一份工作，那为什么不做这样的事呢？
能把时间花在一件真正有意义的事情上，和一群优秀的人一起，把一个组织慢慢做起来，最后做出一些自己回头看会非常骄傲的东西，我觉得这本身就是很大的幸运。
成功，就是真心对自己走过的路感到满意
帕斯莫尔 最后一个问题。你怎么定义自己这一生的成功？
埃利斯 对我来说，成功大概就是有一天回头看，能够真心对自己走过的这段路感到满意。
你可以回头看看自己的人生或者自己的职业生涯，然后说，我喜欢自己做过的事情。
这些事情一直在挑战我，让我尽可能发挥出自己的能力，但我又始终没有跑出自己的能力范围，没有去做那些自己其实驾驭不了、最后可能给别人、给自己或者给组织带来很大风险的事情。
与此同时，这一路上我学到了很多东西，也交到了很多很好的朋友。这里面既有我服务过的人，也有曾经和我竞争过的人。
如果这些东西最后都能凑到一起，我觉得你会有一种很深的满足感。
找到自己真正想做的事情，或者说找到这一生属于自己的那个目标，然后有机会把它一点一点变成现实；而且整个过程中，你自己也享受其中，还结识了一群非常出色的人。他们知道你在做什么，也知道你为什么这么做，并且尊重你所做的事情。
对我来说，这大概就已经足够了。
你应该也注意到了，我刚才没有说：“而且最后赚了很多钱。”
因为我不觉得金钱上的回报，能和另外那些东西相比。那种精神上的满足、个人的满足、情感上的满足，要重要得多。
真正重要的是，最后你知道，自己做成了一件真心想做的事；而且你的客户、你的朋友也希望你把它做好，最后大家回头看，都觉得这件事确实做得不错。
如果你真要问我：“为什么你这一辈子很多事情最后都发展得这么顺？”
我脑子里第一个跳出来的，是一个只有4个字母的英文单词，而且会一遍又一遍地出现：运气。
我真的太幸运了。幸运地成为一个美国人，幸运地生活在这个时代。回头看过去50年、75年，那真的是一段非常好的时期。
那时候能接受很好的教育，似乎是件很自然的事。可今天再回头看，你会想：天哪，这其实是多大的幸运。
然后，我又刚好在投资管理行业真正开始发展的时候进入这个行业，而且比较早就意识到，它最后会变成一个全球性的行业。
能刚好赶上这些事情，本身就是一种难以置信的幸运。
—— /Cong Ming Tou Zi Zhe/ ——
排版：鹤九
责编：艾暄
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