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导读：

这篇访谈揭示了当代科技与投资思维的一场深刻辩论。彼得・蒂尔强调，从20世纪70年代以来，除计算机领域外，创新整体陷入停滞，能源、生物技术、交通、清洁能源等关键领域鲜有突破。他提出一个尖锐的观点：文化上的保守与监管束缚，让我们在“渐进主义”中丧失了对真正技术飞跃的追求。

对投资者而言，这意味着大多数领域的资本回报率趋缓，真正值得下注的，仍是那些能带来指数级变革的少数赛道——人工智能、量子计算、航天、生物医药等。

与之相对，马克・安德森则提醒人们不要忽视当下技术的价值。他以推特为例，指出“140字”不仅是娱乐消遣，更是一个“全球即时公共信息平台”，对商业、新闻、政治与文化均有深远影响。

从投资角度看，这意味着不要被“会飞的汽车”式的宏大叙事所迷惑，而忽视了看似微小却具平台效应的技术突破。历史上，电话、互联网、汽车都曾被低估，如今信息通信的广泛渗透，正为未来几十年的产业创新提供底层支撑。

对投资者而言，这场对话的价值在于两层：一是警惕“创新停滞”的宏观背景下，需谨慎甄别哪些行业具备真正的资本积累与增长潜力；二是保持开放心态，不要低估当下看似“琐碎”的技术，其背后可能孕育着跨越时代的巨大机会。

以下是访谈正文（本文截取上半部分）：

主持人：那么彼得，您愿意先开场吗？

彼得：好的。马克和我是多年的好友，我认为我们在很多问题上看法一致。我们都认同技术是好东西，能让世界变得更美好，也都认为技术是未来推动人类文明迈向更高阶段的关键制约因素。

但首先，我想先反驳一下主持人的观点——（这个观点）很有意思。而且我在想，或许当下我和马克的这种视角，其实是相当小众的；或许现在大多数人已不再将技术视为本质上有益的事物。

我认为，若要思考为何我们的文化和社会对技术存在如此多的敌意，我想提出一个解释：技术并未完全兑现它曾许下的承诺。要知道，一部苹果iPhone的运算能力，堪比阿波罗登月计划时期的计算机运算能力。但这些能力被用来做什么了呢？其价值几何，我们不妨探讨一下。它被用来玩《愤怒的小鸟》（AngryBirds），被用来在社交平台上“扔羊”（注：可能指早期社交应用中调侃他人的互动功能）调侃彼此，被用来给地球另一端的人发自己猫咪的照片。

于是我们或许会开始怀疑：技术是否未能兑现过去的承诺？我肯定马克会说，过去人们也总嘲笑技术和技术创新，而且常常低估技术实现突破的时刻。但我认为，当年人们嘲笑莱特兄弟或汽车发明者，与现在的情况有着本质区别：那时的嘲笑是因为技术新奇、与众不同；而如今的调侃，根源在于技术的价值渺小、无关紧要。

过去，幽默背后隐藏的是人们对“技术将极大改变世界”的恐惧；如今，幽默掩盖的却是一个可怕的事实：人们担心世界根本不会有任何改变——事实上，我们正生活在一个全面停滞的时代。这一点在各类宏观指标中体现得淋漓尽致：美国薪资已停滞40年；80%的美国民众认为下一代的生活水平会低于当下这一代。

尽管我知道宏观经济数据与技术进步无法完全一一对应，但40年的滞后仍显得反常——而且我们所期待的“技术盛宴”，似乎并未惠及社会中的大多数人。

关于“创新加速程度”的这场辩论，核心挑战之一便是“如何实际衡量创新”。我希望我们能深入探讨这个至关重要的衡量问题。我的核心观点是：自20世纪70年代以来，除计算机领域外，所有领域的创新都在放缓。

能源领域毫无有意义的创新：扣除通胀因素后，当前能源价格远高于1972年，我们至今仍未从70年代的石油危机中完全恢复。

生物技术领域：美国食品药品监督管理局（FDA）如今批准的专利数量，仅为20年前的三分之一——生物技术创新明显放缓。

清洁能源技术则遭遇了惨败。

交通领域：速度非但没有加快，反而变慢了。更广泛地说，即便是食品、纳米技术这类基础领域，诸多领域的进展都微乎其微。

过去三四十年里，唯一的重大例外是持续推进的计算机革命。但我认为，这场革命似乎仍不足以显著提高美国的生活水平。不过我们仍可期待并期盼，或许未来几年这场革命会加速，单靠计算机就能“拯救我们所有人”。我们中的一些人不仅在期盼，还在切实努力推动这一目标实现。但我想说，即便以计算机行业的健康程度为衡量标准，也能发现一些不尽如人意的地方。

要知道，70年代、80年代、90年代的计算机行业取得了巨大进展。但从多项指标来看，21世纪头十年（2000-2009年）的发展速度较90年代有所放缓。以美国广义信息技术领域的就业人数为例：90年代该领域就业人数增长了100%，2000年以后仅增长了7%；即便忽略经济衰退的影响，2003年至今的增长率也仅约38%——无论是绝对增长还是百分比增长，速度都慢了很多。

若以公司市值为衡量标准：90年代末创立的谷歌（Google）、亚马逊（Amazon）等公司，其市值之和可能是2000年以后美国所有新创科技公司市值总和的两到三倍。因此，无论从劳动力还是资本角度来看，计算机行业都出现了一种反常的放缓趋势。

如果要预测未来十年的趋势，我认为我们至少要正视一种可能性：计算机时代也面临着放缓的风险。存在一个很少有人提及的“计算机锈带”（类比“工业锈带”，指发展停滞的传统计算机企业集群），其中包括思科（Cisco）、戴尔（Dell）、惠普、甲骨文（Oracle）、IBM等公司。我认为未来十年，这些公司可能会沦为“大宗商品型企业”——不再创新，进而相应地裁员并缩减利润。

我最后想强调一点：在这场讨论中，我认为自己是乐观主义者，而马克是悲观主义者。之所以这么说，是因为我相信我们能做得更好。我们本可以关注一系列技术领域：未来计算机技术、人工智能、量子计算、航天技术、生物技术、下一代生命科学。我们本应致力于找到治愈癌症、阿尔茨海默症的方法。

而且我认为，创新放缓并非自然规律，而是一种文化选择。我们变得畏惧风险，被过度监管束缚了手脚，陷入了“渐进主义”的思维——不愿迈出大胆的步伐。我们甚至说服自己，玩《愤怒的小鸟》打猪就是技术能做到的极致。但我相信，我们能做得更好。

主持人：非常感谢彼得的发言。接下来，我们就从这位“乐观主义者”（指彼得）转向（另一位嘉宾）——（马克）能来到这里，并且能和我的朋友彼得在台上辩论，我感到非常兴奋。

过去听过彼得发言的人都知道，在这些议题上，他是世界上最睿智的人之一，也是极具独创性的思想家。通常在我们的讨论中，我发现自己恰好同意他50%的观点——不多不少，正好50%。今天我会努力从彼得的发言中找到这50%的共识。

马克：首先我想说，我确实同意彼得的一个观点：我们能做得更好，还有很多可以努力的空间，今天我们或许也会就此展开讨论。但我也认为，当前的情况并非那么糟糕，事实上，我对当前局势相当乐观。

我想从彼得曾说过的一句话谈起——其实是他创办的风险投资公司“创始人基金”（FoundersFund）的口号。可能有些观众不了解创始人基金：它已成为硅谷最重要、最具影响力的风险投资公司之一，在硅谷具有举足轻重的地位。

创始人基金的口号高度概括了彼得的观点，大致是“我们想要的是会飞的汽车，得到的却只是140个字符（指推特早期每条推文的字符限制）”。我忍不住想从两个角度来探讨这个口号——先从“会飞的汽车”说起。

“会飞的汽车”某种程度上代表了20世纪中期科幻作品中向我们承诺的科技未来。如果你像我和彼得一样，是读着这类科幻作品长大的，会觉得未来每个人都该拥有一辆会飞的汽车。

有趣的是，20世纪中期科幻作品中的许多创新设想，如今都已成为现实：比如阿瑟・克拉克（ArthurClark）曾预言的卫星；还有柯克船长（《星际迷航》角色）随身携带的“掌上通讯器”——如果你重温60年代的《星际迷航》剧集就会发现，剧中人物其实都拿着类似平板电脑的设备。

当时人们没太注意这一点，因为大家都更关注“通讯器”，但回溯过去会发现，1967年的剧集中，他们用的简直就是“iPad”，甚至还会往里面插类似SD卡的东西——这些如今都已成为现实。即便像激光手术这样曾是科幻作品常客的“未来技术”，现在也已成真。

当然，除了会飞的汽车，还有些科幻创新尚未实现。

单说会飞的汽车，这是个很有意思的案例——表面看，它似乎必然是个好主意。但我却发现自己同意比尔・盖茨的观点（这对我来说可不常见）。有人问盖茨对彼得关于“会飞的汽车”言论的看法，他说：“彼得真的想要会飞的汽车吗？会飞的汽车并非高效的点对点交通工具。”

事实上，若真有会飞的汽车，从能源角度看，它们的效率会极低；而且显然会危险得多。最近去过车管所（DMV，美国机动车管理局）的人不妨想想：如果车管所开始核发“飞行汽车驾照”，会是什么场景？反正换作是我，肯定会把屋顶建得尽可能厚，然后再也不出门。

不过，抛开飞行汽车不谈，单说普通汽车和交通领域——彼得，我想今天我们会花不少时间讨论交通问题。彼得的核心观点是，交通领域已经陷入停滞，因为现在的出行速度甚至不如1960年，事实上整体还变慢了。

但我认为，无论是“会飞的汽车未实现”，还是“交通领域停滞”的说法，都不太准确。当下交通领域正发生着意义重大的变革，而且我希望今天有机会聊聊这些变革的三个主要方向。事实上，交通领域正涌现出根本性的创新，比如信息技术的进步让“出行需求”本身减少了——视频会议取代商务差旅，问问任何一位商务人士，都会觉得这是件很棒的事。

即便在家庭层面，孙辈和祖父母现在也能通过视频交流，不必像我小时候那样，得驱车6小时穿越美国中西部才能见面。我可以肯定地说，这本身就是一种进步。这就引出了“飞行汽车vs140个字符”的第二个讨论点——也就是“140个字符”（指推特）。

“140个字符”当然指的是推特（Twitter）。推特确实很容易成为调侃对象，因为上面确实有很多内容都是“自家猫咪早中晚餐吃了什么、加餐吃了什么”这类琐事。但我认为，把“140个字符”说成是“技术能做到的极致”，不仅低估了技术领域的实际进展，也低估了推特的价值。所以我想为推特说句公道话。

若你静下心来想想推特的本质：它是“免费的即时全球公共信息传递工具”。想想这背后的影响力——回到任何一个过去的时代，无论是电报时代、电话时代，还是电视时代；即便回到150年前，告诉《经济学人》当时的编辑（马丁的前辈）：“不用你们当时的通信技术，我能给你们提供免费的即时全球公共信息传递服务”——他们肯定会觉得这是从天而降的奇迹，是他们能想象到的最惊人的通信突破。

而如今，我们真的拥有了这样的工具，而且它运转良好，还在以惊人的速度发展。我认为未来几乎每个人都会使用它，它的意义重大：对商业而言意义重大，对新闻行业而言意义重大（在场的每位记者应该都会认同这一点），对政治而言意义重大，对文化探索而言同样意义重大。

像推特、脸书（Facebook）这样的新型网络媒体，让人们更容易接触到“与自己不同的人”，更容易结识其他国家、其他文化背景的人并与之互动。如今的孩子从小就能和其他国家的人交流，这种经历至少在我这一代人小时候是完全没有的。

所以从这些维度来看，推特的意义绝非“trivial”（微不足道）。更广泛地说，我认为信息技术（尤其是通信技术）将在人类文明进步中扮演核心角色——这点彼得和在场各位应该都不会意外。但像推特这样的通信技术，却常被忽视或轻视，有人会说“人们只是在上面聊些没用的，有什么重要的？”

但在我看来，通信是人类文明的基石。没有通信，我们都会独自待在洞穴里，无法做事、无法学习、无法组建群体。而如今，人们不仅能自由通信，通信成本还在急剧下降——这为未来二三十年的发展提供了极具潜力的基础和平台。

尤其重要的是，通信将成为众多行业创新的催化剂。通信是一个基础平台，依托这个平台，创新者能更顺畅地沟通、协作、组建团队，整合专业知识与信息——这比过去的效率高得多，也正因如此，其他领域的创新才得以发生。

最后我想从“历史视角”谈一点看法。彼得之前也简要提到过：回顾历史，过去的重大创新如今看来显然至关重要，但在当时，几乎所有这些创新都未被广泛认可，甚至常被视为“微不足道的小事”或“笑话”。对新兴技术初期持轻视态度，这并非新现象。

我举三个简短的例子。第一个例子：托马斯・爱迪生刚开始研究电话时，他设想的电话核心用途是“电报操作员之间能直接通话”。当时人们普遍认为，“让普通人拿起电话就能和另一个普通人通话”是完全不现实的，绝不可能实现。

当时全球有大量电报操作员，他们在传递信息时面临诸多协调问题，所以人们觉得“若操作员能直接通话，电报系统效率会高很多”——却完全没意识到电话背后更大的潜力。

第二个例子是互联网——我对此有亲身经历。现在可能很难想象，但从1993年到1997、1998年前后，互联网一直被嘲笑、被轻视。当时在行业内的人应该都记得，《纽约时报》有个叫彼得・刘易斯的记者（希望他今天不在场）。我甚至觉得，报社编辑雇他就是专门写互联网负面报道的——他几乎所有文章都在唱衰互联网，比如“互联网永远成不了消费级媒介”“互联网规模远没这些人想的那么大”“没人会信任互联网电商”。

当时《纽约时报》几乎每周都有一篇互联网负面报道。如今看着《纽约时报》公司努力应对他们曾经嘲笑过的技术带来的冲击，我多少有些感慨（当然，我尽量不沉溺于这种“幸灾乐祸”，但偶尔还是会忍不住）。

第三个例子是汽车。汽车刚出现时，完全被视为“微不足道的玩具”。摩根大通（JPMorgan）本人就拒绝投资福特汽车公司，他说“这不过是富人的玩具”——当时确实如此：最早拥有汽车的都是富人，而且通常得雇个司机（除非是特别“新潮”的富人）；早期汽车还需要“司炉工”来维持引擎运转，甚至得配个全职机械师跟着，因为车每开三英里（约4.8公里）就会出故障。所以当时有很多理由怀疑汽车的重要性。

我最喜欢的“对汽车持怀疑态度”的例子，是当时社会对汽车的“文化排斥”——19世纪末，英国和美国都通过了一系列被称为“红旗法案”（RedFlaglaws）的法律。以英国的红旗法案为例，针对汽车的规定如下：

第一，驾驶任何汽车至少需要三个人。这其实不算太离谱，因为当时本就默认汽车需要司机和机械师随行。

第二，汽车行驶时，必须有一人手持红旗，在车前方至少60码（约55米）处步行引路，持续展示红旗，提醒骑马者和马车驾驶者“有汽车靠近”，并在需要停车时向汽车司机发出信号。

这背后或许有铁匠行会（注：马车维修、制造与铁匠行业相关，汽车普及会冲击其利益）的保护主义因素，但也充分体现了那个时代对“汽车”这一新生事物的最初震惊与排斥。

其实那还不是最有意思的案例。最有意思的是1896年宾夕法尼亚州的情况——该州议员在参众两院全票通过了一项法案，要求所有驾驶“无马马车”（早期汽车的称呼）的人，若偶遇骑马者或牲畜，必须做到以下三点：

第一，立即停车；

第二，（抱歉，让我先跟帕斯说一句，马上就好，马上就好）——第二，立即停车，并以最快速度拆解汽车；

第三，将汽车各部件藏到附近灌木丛中，直到马匹或牲畜完全平静下来。

所以核心观点是，我认为当下的重大创新，在现阶段几乎必然会被视为微不足道的小事或笑话。五百年、一千年后的历史会将它们奉为传奇，但在我们这个时代，它们却得不到认可。当然，未来当这些创新成为传奇时，我们的后代也会有他们自己认为“微不足道”、可以嘲笑的创新。