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导读：

这篇访谈揭示了当代科技与投资思维的一场深刻辩论。彼得・蒂尔强调，从20世纪70年代以来，除计算机领域外，创新整体陷入停滞，能源、生物技术、交通、清洁能源等关键领域鲜有突破。他提出一个尖锐的观点：文化上的保守与监管束缚，让我们在“渐进主义”中丧失了对真正技术飞跃的追求。

对投资者而言，这意味着大多数领域的资本回报率趋缓，真正值得下注的，仍是那些能带来指数级变革的少数赛道——人工智能、量子计算、航天、生物医药等。

与之相对，马克・安德森则提醒人们不要忽视当下技术的价值。他以推特为例，指出“140字”不仅是娱乐消遣，更是一个“全球即时公共信息平台”，对商业、新闻、政治与文化均有深远影响。

从投资角度看，这意味着不要被“会飞的汽车”式的宏大叙事所迷惑，而忽视了看似微小却具平台效应的技术突破。历史上，电话、互联网、汽车都曾被低估，如今信息通信的广泛渗透，正为未来几十年的产业创新提供底层支撑。

对投资者而言，这场对话的价值在于两层：一是警惕“创新停滞”的宏观背景下，需谨慎甄别哪些行业具备真正的资本积累与增长潜力；二是保持开放心态，不要低估当下看似“琐碎”的技术，其背后可能孕育着跨越时代的巨大机会。

以下是访谈正文，【本文截取中间一部分，第一部分请点击：彼得・蒂尔vs马克・安德森：如何看待真正的技术创新（上）】：

主持人：彼得、马克，你们提到了两个我报道创新话题时经常听到的观点：

第一，“都是政府的错”——比如能源领域没有创新，马克认为是政府干预造成的；

第二，“技术终将拯救一切”——别担心，现在看起来不好，但三五年内就会有新技术出现。

比如雷・库兹韦尔、乔治・吉尔德（George Gilder）都认为，生物信息学等技术迟早会解决彼得・蒂尔担心的问题，他没必要担忧，因为技术会来救场。这也是马克在交通领域的观点。你怎么看这两个观点？

彼得：当然，这些人说这些话已经有一段时间了，所以问题在于，到什么时候我们应该对这些说法多一点怀疑？我想说，我其实非常认同马克的观点——政府监管确实是个大问题。

我们生活在一个“实体领域”（world of stuff，指实物、实体产业）被严格监管，而“数字领域”（world of bits，指数据、数字产业）几乎不受监管的世界里。

比如，我80年代中期去斯坦福读书时，如果你想当工程师，那绝对是个糟糕的选择——几乎所有工程领域都没前景：化学工程、生物化学工程、电气工程就不用说了，核工程、机械工程、工业工程、航空航天工程，全都是糟糕的职业选择。

40年来，我们这个国家一直在“惩罚”工程师——人们根本不被允许去“建造东西”（指实体工程项目因监管受阻）。

这一点从一些工程案例中就能看出来：帝国大厦1931-1932年建造时只用了15个月；而重建世界贸易中心，到现在已经花了12年，还没算完。

我家附近的金门大桥，30年代建造时只用了3年半；现在建一条连接它的通道，却要花7年，而且按实际美元价值计算，成本比建原桥还高。所以，选择当工程师确实是个坏决定——计算机科学和金融工程是仅有的两个例外，但我认为金融工程未来的前景也不怎么样。

于是，工程领域就被局限在这么一个狭窄的范围里，其他所有领域都相当于被“禁止”了。

但这确实能很好地解释为什么创新会大幅减速。接下来的问题是：仅靠计算机技术，能拯救我们吗？

当现实世界仍受到严格监管时，计算机技术很难突破虚拟世界的边界，进入现实领域。而且，关于自动驾驶汽车，有个很有意思的问题：我们最终能用上它吗？谁来承担责任？如果自动驾驶汽车撞车了，编写代码的公司要负责吗？

在我们所处的这个“超级规避风险”的社会里，所有这些问题都会成为巨大的障碍。

主持人：马克聊到“时间滞后”的问题，很有意思。回顾历史，工业革命带来的工资增长和生活水平提升，差不多过了一个世纪才体现在英国工人的薪水里。

通信技术和信息技术通常也要经历5到15年的“典型滞后”，才能转化为工资收入的增长。所以第一种可能是，马克或许是对的，只是存在这种滞后，我们目前还没看到效果。

第二种可能是埃里克・布林约尔松提出的观点：实际上技术正取得巨大进步，但这些进步正在取代劳动力——比如机器人即将普及，明年可能就不是我来主持这场讨论了，而是一个带着我口音的C3PO（《星球大战》中的机器人），那肯定很糟糕。

但不管怎样，就像《纽约时报》和《经济学人》的从业者可能会面临失业风险一样（我只是随口一提），

彼得：当下可能存在两种情况：一是技术影响存在滞后，二是技术确实在取代劳动力。当然还有第三种可能：其实并没有那么多真正的技术进步。

关于“滞后”，关键问题是“滞后多久”。目前这种工资停滞的状况已经持续了40年。这里说的是平均工资（mean wages）停滞，不是中位数工资（median wages），所以这不是收入不平等问题。

具体数据是：1933年到1973年，美国扣除通胀后的平均工资增长了350%；而1973年到2013年，只增长了22%；中位数工资则完全没增长。这

确实体现了收入不平等加剧，但即便把所有财富重新分配，整体增长也只有22%。再看第二种可能——事实上现在并没有机器人坐在我这个位置上，至少目前不会有。

这本质上是个财富分配问题：如果计算机真的取代了劳动力，或许会导致社会更不平等，但理论上技术进步应该能创造更多财富，让我们有办法进行再分配。

但问题在于，现在根本没有那么多可分配的财富。即便把美国所有亿万富翁的钱都没收，也只能还清一年的政府赤字。所以，并不是技术进步导致了极端的财富不平等。

前几天我看了2012年的《福布斯》富豪榜，榜单上有92人身价超过100亿美元。我研究了他们的财富来源：其中11人靠技术发家，而且全是计算机领域的——这也是大家喜欢谈论的话题。

但有25人是靠采矿和自然资源发家的，而这本质上是“技术失败”的体现。因为大宗商品是需求弹性很低的商品，就像饥荒时农民能赚大钱一样——食物稍微短缺，价格就会暴涨，人们再贵也会买。

所以过去40年里，有25人的财富来自“创新不足”（资源短缺导致价格上涨），只有11人的财富来自创新。但我们从来不会谈论那25人，我可以念出他们的名字，在座的人可能有一半都没听过。

这就是媒体的严重偏向：我们都在追捧科技大佬，然后还会争论“如何把他们的钱分给其他人”，却从不谈论“创新短缺导致的不平等加剧”——过去40年里，那些靠石油、天然气等资源发家的富豪，正是这种趋势的体现。

主持人：马克，关于能源领域，你说问题在于政府干预。但我想谈谈电网——我们先不说发电，只说输电。如果爱迪生活在今天，看到现在的电网，可能会说“这和我那时候差不多”。

过去50年，电网几乎没什么变化。而且能源公司在电网管理方面的研发投入，只占销售额的0.17%左右，而制药公司的研发投入比这高得多。所以，除了发电环节的问题，电网本身是不是也存在根本性的问题？

马克：这就是政府支持的垄断导致的结果——电网领域就是如此。但能源创新本身其实有很多惊人的进展：有人在研究家庭无线输电技术，实现家里所有设备无线供电，再也不用电线；还有人在研究长途输电技术；核电领域也有重大突破，比如法国80%的电力都来自核电。

彼得其实也投资了伯克利一家公司，创始人非常出色，他们在研究压缩空气储能技术，非常有意思。把这些技术整合起来，你就能想象出一个全新的能源体系：比如新建50座先进核电站，让各国竞标“谁来运营”，然后通过长途输电网络输送到其他国家，家庭内部再用无线输电——完全有其他可行的方案。

主持人：问题在于，这些领域存在根深蒂固的政府垄断，这可能是我和彼得观点的主要共识点：政府保护、政府垄断、政府补贴，这些无疑是创新的巨大障碍。

到了一定程度，人们就会停止创新——比如清洁能源领域的努力已经持续了十年，但总有一天人们会放弃。

彼得：我认为“为什么创新放缓”这个问题很重要，或许确实是政府的错，但根本问题是所有这些领域都在放缓，创新没机会落地。

主持人：不过有数据显示，今年早些时候布鲁金斯学会（Brooking study）的研究指出，美国的专利数量正处于历史高位——当然，专利律师的数量也在历史高位。

回顾历史周期，从1790年开始，每当美国专利数量达到周期性高峰时，创新通常也会随之高涨，之后会在实体经济中体现出来。

所以我同意你的观点，专利领域确实有不少是律师推动的（抱歉，在座的律师们），但或许马克说的没错，有些真正的进展我们没注意到，它们就蕴含在这些专利里。

彼得：但这又回到了“如何衡量创新”的问题上。我觉得专利并不是最好的衡量标准，我更倾向于看工资、宏观经济数据和公司市值。毕竟市场在一定程度上会反映未来预期。

如果你把2000年到2013年创立的科技公司的市值加起来，和1990年代创立的科技公司市值总和相比，会发现后者是前者的四倍；1980年代的和1990年代的接近，1970年代的和1980年代的也接近。

所以很明显，过去13年（2000-2013）科技公司的市值规模大幅下降。当然，这些衡量标准都不完美，我不是说这是“圣杯”，但我们可以通过多种方式交叉验证。

我认为人们可能会犯两种错误：一是对新兴事物过于挑剔，不给它们发展的机会；二是过于轻信“未来会自动变得美好”的乐观预期。

这种轻信会导致什么结果？比如美国现在的储蓄率（如果算上政府赤字支出）是-6%——人们觉得未来不用愁，结果就是一个泡沫接着一个泡沫。

过去25年，美国经历了科技泡沫、房地产泡沫、金融泡沫，现在可能还有政府泡沫。这些泡沫不断破裂，因为当过去对未来的美好预期没有实现时，就会引发信贷危机。所以我们对未来的“校准”肯定出了问题。

我再举一个1967年的轶事数据点。当时有一本很棒的书，叫《美国的挑战》（The American Challenge），作者是让-雅克・塞尔旺-施赖伯。书中描述了美国如何处于技术加速发展的文明中，以及这种文明会是什么样子。

他预测了很多计算机创新和自动化的发展，并认为到2000年，由于美国技术持续加速，会远远领先于世界其他地区，人们不需要和其他国家激烈竞争，因此普通美国工人到2000年时，会实现每天工作7小时、每周工作4天、每年有13周带薪假期的生活。

尽管我们可能因为他是法国人而想反驳，但必须承认，1850年到1970年，人类的工作时长确实在稳步下降——这就是技术加速发展文明的特征：人们不需要那么辛苦地工作。这里说的不是那些热爱工作的创意人士或CEO，而是普通大众，他们其实很希望实现工作与生活的平衡。