社区

按：美伊冲突似乎终于要落下帷幕。据报道，美国正在考虑以200亿美元现金换取核武器的交易，随后伊朗外交部长赛义德·阿巴斯·阿拉格奇在X网站上发帖称，霍尔木兹海峡已经开放：

“根据黎巴嫩停火协议，在停火剩余时间内，所有商船均可完全通过霍尔木兹海峡，并按照伊朗伊斯兰共和国港口和海事组织此前宣布的协调航线通行。”

尽管声明仅称遵照停火协议而开放海峡，但预测市场显示，停火期结束时达成永久和平协议的可能性正在飙升。

我相信这个和谈进展超出了大部分人的预料，包括我自己。记得前两周，在我写越来越多的证据表明，市场最悲观的时候已经过去时，下面评论区尤其热闹，包括彼时很多专家也都认为站在美国利益侧，特朗普不可能对伊朗妥协，冲突升级不可避免。但我当时的直觉是：即便纯粹基于国家利益考量，尽快从中东抽身也更符合美国的战略重心——毕竟特朗普执政的核心口号之一，就是摒弃全球霸权负担，转向“美国优先”，将资源与注意力重新聚焦于西半球及本土利益。因此，与其陷入新一轮中东冲突，不如借机寻求体面退出，这反而更契合其战略逻辑。

当然，我不是地缘政治的专家，所以最近也不得不恶补学习，其中《决策的本质》这本书让我收获很大。里面借助古巴导弹危机的案例，提到预测国家行动的三种模式：

模式Ⅰ（“理性行为体范式”）：即把国家视为一个统一的行为体，通过分析国家或政府的目的和利益计算来解释国际关系。

模式Ⅱ（“组织行为范式”）：不是把政府视为如个人那样的单一行为体，而是将之视为是一个由各种组织松散组合在一起的集合体，这些组织各自相对独立。因此，在模式Ⅱ看来，政府的行为与其说是一个精心选择的结果，还不如说是各种政府组织根据标准行为模式运作的结果。

模式Ⅲ（“政府政治范式”）：认为政府体系构成了一个有各种行为体在其上进行各种博弈的复杂舞台。这个舞台上的博弈者包括来自行政部门、媒体、非政府组织以及大众等的行为体。模式Ⅲ集中关注那些实际上参与这些博弈互动的人。

模式Ⅰ是大部分人的常用分析模式，因为足够简单，但误差也最大；模式Ⅱ和

Ⅲ可能只有专家或者内部人士才能了解内情。但考虑到特朗普“推特治国”，连万斯在巴基斯坦谈判时也要不时跟特朗普汇报，模式Ⅲ反而更适合也更容易判断美国政府的中东决策期望：特朗普希望寻找方式体面退出。伊朗要价更多，特朗普也可以妥协更多，毕竟这些都是他“交易的艺术”。

所以最近相比研究地缘政治，反而更多在研究特朗普的历史资料。恰好找到一段他1980年的访谈。那年他34岁，正值世界观与价值观趋于成熟的关键阶段。尽管以今天的眼光看，这段访谈颇具“成功学”色彩，但其中清晰勾勒出他早期的核心信念：

一方面，他将成功归因于强大的个人意志与坚定信念，而非运气或外部环境；另一方面，他又把商业乃至整个人生视为一场游戏，坚信“享受游戏的人才是真正的赢家”。他深信“完成宏大交易反而比小交易更容易”，因为宏大的构想自带吸引力和势能；同时，他毫不畏惧外界批评，认为锻造一副“厚脸皮”是成事不可或缺的素质。

总体而言，青年特朗普展现出的性格特质是极度自信、高度结果导向、充满竞争本能，并擅长以宏大叙事驱动现实。深入理解这套根植于其早年经历的世界观与价值观，或许能为我们更准确地预判美国未来政策的走向提供关键线索。

以下是罗娜·巴雷特（Rona Barrett）1980年采访唐纳德·特朗普（Donald Trump）的文字记录，全文上万字，供感兴趣的朋友参考。

巴雷特：伟大的美国梦一直是成为百万富翁。对于一无所有的人来说，你觉得今天这还是现实吗？在1980年代，任何人都能成长为百万富翁吗？这是现实吗？

特朗普：我认为如今这种情况越来越现实了，尽管很多人缺乏激励。越来越多的人可能会选择放弃。而那些不放弃的人，实际上正在找到方法，或者道路比五年前、十年前、十五年前稍微顺畅一些。这是一种悲哀的评论，但无论如何，现在可能比十年前更容易实现。

巴雷特：你认为成为百万富翁更容易了吗？

特朗普：我真的这么认为。我觉得很多人失去了动力，再加上整个国家的现状，这是一种悲哀的局面。人们变得有些沮丧，他们自身的沮丧和国家的沮丧导致了这种动力的缺失。无论是变得富有、成功，还是其他任何你想成为的状态，很大程度上都与动力、驱动力和热情有关。

巴雷特：你今年34岁，资产被认为超过十亿美元。你的动力从何而来？我是说，34岁还很年轻。

特朗普：在我的情况下，我真的不认为是动力的问题。我享受我所做的事情。我真的享受我所做的事情。我把这看作是一种创造性的活动。我们完成了一些人们认为不可能完成的开发项目。也许是因为时机，也许是通货膨胀，也许是其他原因，最终的结果非常了不起，比如各种酒店等。我想我基本上就是靠我所做的事情蓬勃发展。我享受我所做的事情，我喜欢我所做的事情。并不是说我在追求什么，我只是享受它。当我早上起床时，我对新的一天感到兴奋。

巴雷特：工作就是你的热爱吗？

特朗普：确实是。我非常喜欢我的工作，我认为这可能是任何人成功的秘诀。

巴雷特：有没有什么东西是你得不到的？

特朗普：嗯，我相信如果你认为自己得不到，那你可能就真的得不到。你必须以积极的态度对待一切。你知道他们常说，我之前也跟别人说过，他们说人类的大脑只使用了其潜力的百分之一，如果人类大脑能使用到百分之三，你几乎可以做任何事情。你可以治愈重大疾病，你可以做任何事，只要世界上有一个人的大脑能达到其最大潜力的百分之三。所以，假设你达不到百分之三，但如果你能比百分之一多发挥一点，我认为只要你具备基本的条件，你就能做到几乎所有你想做的事情。

巴雷特：但在具体方面，我完全同意积极思考的重要性。但对你来说，有没有什么物质上或情感上是你得不到的？有没有什么东西是你的钱买不到的？

特朗普：嗯，罗娜，这是个很好的问题。我不确定有没有答案。我的意思是，我对一切都相当满意。我对目前的一切都非常满意，而目前的情况还没有走得太远。十年后，如果我们再次坐在这里，也许我会告诉你：“罗娜，你知道，我在某些地方犯了错误，在另一些地方也犯了错误。” 而今天我认为这些并不是错误。但在这一刻，我会说——顺便提一句，金钱并不是关键因素。金钱与此毫无关系。无论我是一名艺术家，还是在推动我的作品并享受我的工作，无论是什么，我认为你只需要对你所做的事情感到快乐。在我的情况下，我的艺术就是我的房地产和我的建筑，如果交易顺利，这会让我感到快乐，因为这某种程度上是一种成就的标志。这就是我对它的感受。

巴雷特：但你是否认为财富的积累绝对是一种春药？

特朗普：不，完全不是。事实上，我认为在很多情况下，财富反而会带来你通常不会遇到的问题。

巴雷特：比如哪些问题？

特朗普：嗯，有很多。人们期望你成为某种特定类型的人，但也许你并不适合成为那种人。你知道，就像你在电影里被定型一样。你被赋予了一个特定的角色，但也许你的角色并不是那个角色，尤其是在你下午五六七点下班回家之后。你会面临一些通常不会有的压力和期望。

而且我经常说，我见过的最快乐、最满足的人——我认识非常富有的人，也认识中等富裕的人，我想我也认识比这更少的人——但最快乐的人往往是那些收入不错、真正享受生活和家庭生活的人，而不是那些拥有巨额财富、不断追求更多成功的人。

巴雷特：但什么时候才算足够呢？显然，一定有一个时刻，你知道自己这辈子、你的家人、你的亲戚都会衣食无忧。那你为什么还要继续下去呢？

特朗普：我继续下去真的是因为我享受它。我真的享受思考我的生意。我每天24小时都在想着它，而且我真的享受它。如果我不享受，我会停下来。这一点我毫不怀疑，因为我知道这本质上不过是一场游戏。我们都在这里玩游戏，我们都希望能玩得好。但有些人显然玩得不好，因为如果每个人都玩得好，那情况就会非常不寻常了。但现在，我和许多其他人都在玩这场游戏，而在我看来，享受游戏的人就是赢家。

巴雷特：当你赢的时候，是否有时也会输？因为赢的同时也有输。你有没有输过？

特朗普：嗯，我想可以说——我猜每个人在某个时刻或另一个时刻都输过。如果我现在回顾我生活中的任何一笔商业交易或其他事情，我可以说在这方面我没有输过。就个人而言，我有一个很棒的妻子和家庭，与我有关的每个人都有良好的关系。

所以我真的可以说，到目前为止，我的生活相当幸运。但我也明白生活，生活是一项长期投资，而不是短期投资。相对而言，我猜我还处于中期或短期阶段，所以我无法真正告诉你未来会发生什么。但我对未来的感觉非常积极，我希望一切顺利，而且我认为——再次强调，我的内心已经认定一切都会顺利，而不是刻意去说服自己。我的意思是，我相信事情会顺利。如果你有这样的感觉，我相信事情很可能会顺利。

巴雷特：你从小就这么幸运吗？

特朗普：我想答案是——顺便说一句，你刚才提到的“运气”这个词非常重要。无论一个人多么聪明，总会有运气的因素。然而，对我来说，有趣的现象似乎是，总是同一批人走运，所以也许他们创造了他们自己的运气，或者他们制造了自己的运气。但我会说我确实拥有我应得的那份运气，是的。

巴雷特：跟我讲讲唐纳德·特朗普的早年生活。我的意思是，你是生在富裕家庭吗？我知道你父亲很成功。但当你出生时，他已经成功了吗？

特朗普：哦，是的。我父亲非常成功。他在各个地区建造房屋和公寓楼，做得非常好。可以说，我是在建筑行业长大的，从第一天起我就喜欢上了它。我上了好大学，经历了所有的正常过程。

巴雷特：我想知道的是，因为我想外面很多人都想知道，你的生活是什么样的？我的意思是，你是住在房子里还是公寓里？你有兄弟姐妹吗？我想你是五个孩子中的一个。

特朗普：没错。

巴雷特：我的意思是，你的家庭生活是什么样的？你会出去打球吗？还是你过着我们所说的正常生活，正常的成长环境？还是从第一天起就不断被教导：“唐纳德，你必须成功，要朝着这个方向努力，沿着那条路走下去，永远不要向左或向右偏离？”

特朗普：我想我的成长环境可能非常正常。我们确实有一栋房子。我确实有兄弟姐妹。我有很棒的父母，很棒的家庭，真的非常棒的家庭。我想我们是一个非常有动力的家庭。但同样，我永远不会用“野心”这个词，因为对我来说，“野心”是个贬义词。这不是野心。你知道，当我看到有人说：“我要做这个，我要做那个，我很有野心。” 听他们这么说真的让我感到恶心。我认为我们只是有动力，而且是正确的动力。我觉得我们的动力是为了正确的事情。我们也为了家庭和美好的事物而努力。

但我愿意认为，也许过去五六年间我们所创造的一切，是由我拥有的那些想法促成的。这些想法在当时可能很多人并不相信。很多人不相信它们。你知道，我们在纽约市的一个地点、一个时期建造了一家酒店，当时人们都说：“哦，算了吧，这根本不可能实现，行不通的。” 现在酒店开业了，我想它被认为是美国房地产界最伟大的成功之一。

巴雷特：那是大凯悦酒店（Grand Hyatt）吗？

特朗普：是的，就是大凯悦酒店，建在中央车站（Grand Central Terminal）旁边。我们曾试图说服市政府在一个不同的地点建造会议中心，他们为此争执了12年，那个地点在哈德逊河上，根本无法建造。你无法在那里建造，成本太高了。我们提出了一个不同的选址，并成功说服了他们。现在他们正在我们希望的地点建造一个耗资3.75亿美元的会议中心。

但在当时，人们说：“这座城市永远不会拥有会议中心。这座城市有太多困难。” 今天，我想纽约是世界上最热门的城市。我不认为——虽然我们在其他城市也有业务，但我不认为世界上有任何一座城市像今天的纽约这样充满活力。所有欧洲人都想来纽约。事实上，很多人——我不喜欢这么说，因为我知道你来自加州——但我的很多加州朋友现在出于某种原因都想回到纽约。这是一种心理变化，与五年前相比，人们的思维发生了巨大的转变。但我在五年前做了很多与纽约有关的交易和协议，希望纽约能够复兴，而它复兴的力度实际上比我想象的还要强大。

巴雷特：跟我讲讲那个梦想。那个梦想是怎么产生的？你是不是某天醒来就说：“我想要西边的第30街，东边的第42街，蒂芙尼的位置，第57街和第五大道。” 唐纳德，到底发生了什么？跟我讲讲这个过程。

特朗普：嗯，这是一个过程，也许是你天生就有的一种直觉。世界上被认为最好的地产，就是第五大道和第57街的拐角处。那是世界闻名的蒂芙尼角落。无论你去加州，去爱荷华州的得梅因，还是去任何地方，你问：“蒂芙尼的位置在哪里？” 这已经成为一个短语。“蒂芙尼的位置”就是第五大道和第57街。多年来，甚至在我还很年轻、被那家公司赶出来的时候，我就一直去找一家特定的上市公司，一家大公司，试图购买除蒂芙尼以外的整个街区。

巴雷特：你那时候多大？

特朗普：嗯，我想我大概是从27岁开始的，他们总是说：“算了吧，算了吧。” 那个街区恰好有一家大型百货商店，叫邦威泰勒（Bonwit Teller）。他们总是说：“算了吧，算了吧，算了吧。” 有一天，我接到了一个电话。我一直给他们寄信，要求开会，诸如此类。有一天，他们打电话来，想知道我们是否想快速且轻松地达成一笔交易。我想我是唯一一个，因为所有人都认为那块地产永远不会出售，但它确实卖了。

我们接着购买了蒂芙尼上方的空中权（air rights），这是指蒂芙尼上方区域和空间的分区术语。我们现在正在第五大道和第57街建造一座68层的摩天大楼，我相信这将成为世界上同类建筑中最壮观的一座。

巴雷特：考虑到我们今天面临的污染问题，你觉得那是一笔好买卖吗？

特朗普：污染问题？嗯，它在污染之上。

巴雷特：买空气？

特朗普：哦，好吧。我觉得那是一笔好买卖。我认为对于即将搬进那栋大楼的人来说，这将是一个绝佳的局面。全世界的人都对那栋大楼感到兴奋，因为没人相信在那个位置能建成那样的大楼，因为没人认为那个位置可能会被购买。但突然之间，它被买了下来，也许这又是意志战胜物质的体现。你知道，也许你真的相信有一天你会拥有那个位置，结果你就真的拥有了。所以也许这就是意志战胜物质。也许是运气。也许我很幸运，他们恰好很快打给了我，而不是打给其他任何一个也会抢着要的人。但他们确实打给了我，我买下了那块地。

巴雷特：要实现你在房地产领域取得的这些成就，没有政治影响力能做到吗？

特朗普：是的，我相信可以。我的意思是，人们给了我很多关于拥有政治影响力的赞誉，而我其实并没有。我把我的想法看作是能够自我推销的东西，我认为纽约的政客们对我唐纳德·特朗普来说是非常正派和开放的。我认为他们首先看了项目，然后说这些项目很棒，项目和想法都很好。但会议中心就是一个例子。我提议的会议中心比其他任何竞争的会议中心都要好得多，因为每个拥有大片土地的人都试图说服市政府和州政府在他们的地块上建造。但事实是，我们的地块更好。它被判定为更好，我认为从政治角度来说，州政府将会在一个更好的位置建造一个更好的会议中心，比最初计划的至少节省1亿美元。所以我不知道这和政治关系有什么关系，尽管我被指责拥有政治关系。

巴雷特：你有政治关系吗？

特朗普：我真的说没有。

巴雷特：你说没有？

特朗普：我绝对说没有。我认为如果我去——

巴雷特：是不是因为人们觉得拥有能帮你的政治朋友是一件丑陋的事情，就像“野心”这个词一样？

特朗普：不。事实上，我确实有很多政治朋友，但我真的相信，如果没有合适的想法、合适的概念和合适的规划，你知道——我不相信我能推销其他任何一个会议中心的选址。我相信我的选址是最好的。我真的相信这一点，而且我认为我无法成功推销其他任何一个选址，就像其他团体没能成功推销他们的选址一样。

我相信大凯悦酒店现在已经开业，并且预订爆满，运营非常成功。当时我接手时，占据那个位置的酒店是一栋封闭、被木板封住的建筑，人们甚至——尽管我们为那个地块获得了各种税收减免等优惠。结果，那个区域变成了三A级地段。菲利普莫里斯（Philip Morris）正在那里建造其全球总部。克莱斯勒大厦（Chrysler Building）生意兴隆。那里的租金非常高。该区域蓬勃发展。我们正在修复中央车站。这被证明是一个绝妙的主意。但当时，每个人都喜欢我的想法，因为他们认为这可能会彻底振兴中央车站区域，而事实确实如此。

巴雷特：但你当初是怎么想到的呢？是不是仅仅因为那是一块你可以以合适价格获得的地产，你觉得值得？你做过一些可行性研究吗？我的意思是，是什么让你有一天决定，唐纳德，你必须去买下老科莫多尔酒店（Commodore Hotel）并将其改造成新的大凯悦酒店？

特朗普：嗯，我认为这是宏大的。你知道，这是我逐渐形成的一种宏大的做事方式。那栋建筑本身就矗立在那里。你有中央车站，有泛美大厦（Pan-Am Building），还有克莱斯勒大厦。整个区域都是宏大的。那个区域的关键就是老旧的科莫多尔酒店，现在已经被彻底翻新，成为一家壮观的酒店。

对我来说，完成宏大交易的过程总是比完成小交易的过程容易得多。我们有一些朋友在不同地点试图获得和我为酒店争取到的类似税收减免。他们在做非宏大的项目——皇后区的一个小购物中心，另一个在布鲁克林的小购物中心。所有这些项目的基本情况都一样。但我的交易比他们的容易得多，因为这是一个宏大的项目。获得税收减免很容易，为项目融资也很容易，获得一切都很容易。

尽管数字要大得多，尽管项目规模要大很多倍，但我的交易在某种意义上比他们的更容易，因为每个人都对我的交易有反应，而他们却不愿意为购物中心的概念费心，也不愿意为其他地方的另一个小概念费心。所以我真的相信，做那些具有一定魅力的宏大概念更容易，你很清楚“魅力”这个词，比做那些看似更容易但实际上往往更难的小交易要容易。

巴雷特：无论是一笔大交易、小交易，还是任何交易，即使你最终赢了，有时门也会在你面前关上。你是怎么把那些门重新打开的？是什么让你继续前进？

特朗普：嗯，确实有很多门会被关上。这一点毫无疑问。这种情况发生过很多次，我想你只能继续前进。我想你真的只能不断努力，继续前进。有趣的是，一旦你打开了第一扇门，打开第二扇门就会容易得多。我的意思是，举个例子，今天对我来说，让事情发生要比五年前容易得多，那时我的这些构想或概念还没有实现。今天，我打个电话就能让事情发生，要比五年前容易得多。

巴雷特：你还记得你的第一笔交易吗？

特朗普：嗯，我一直都在做交易，即使在我很小的时候。

巴雷特：是的，当你很小的时候。你多大时开始在没有任何人帮助的情况下做你的第一笔交易？

特朗普：我说不上来，但我可以告诉你，这是一种有些人天生就有的本能，他们喜欢做某些事情，而我一直都喜欢做一些有创意的事情，并构思各种交易概念。但我真的无法告诉你第一笔交易是什么。

巴雷特：你是在12岁或13岁时开始思考这些概念的吗？还是更早？

特朗普：我想大概是在高中、大学，以及之后的某个时候。我认为你可能只是开始形成——大脑细胞开始朝那个方向发展。但我真的不知道确切的时间。我希望我能更好地回答这个问题。

巴雷特：最近有一篇文章标题是《有其父必有其子》。你像你父亲吗？

特朗普：嗯，我希望如此。我有一位非常棒的父亲，我希望我能有点像他。

巴雷特：他是什么样的人？

特朗普：坚强、充满活力的绅士。

巴雷特：他慈爱、善良、慷慨吗？

特朗普：绝对是，完全如此。

巴雷特：如果你遇到问题，随时都能去找他吗？他是那种父亲吗？

特朗普：绝对可以，是的。

巴雷特：一直以来都有这样一种说法，关于那些生在富裕家庭的孩子，父母把他们送到私立学校，你们有保姆和家庭教师，当你们需要他们的时候，父母其实从来不在身边。很多富裕家庭的孩子从来没有真正快乐过。当然，也有一些例外。

特朗普：没错。

巴雷特：你是被送到私立学校的吗？还是上的公立学校？那是什么样的？

特朗普：我被送到了私立学校，但可能从未被忽视过。我上了私立学校，经历了整个过程，但我一直有非常支持我的父母。事实上，在过去五六年里，他们非常支持我，因为我在过去五六年间需要支持。我当时因为一些在当时可能不可行的概念和想法而受到严厉批评，结果证明这些想法是非常可行的。所以我需要一个好家庭、一个坚强的家庭的支持，需要一个支持我想法的家庭，而他们确实做到了。现在，我想他们可以坐下来，说：“嗯，我们做出了正确的决定。” 但我一直有一个非常支持我的家庭。

巴雷特：批评会让你受伤吗？

特朗普：不，不会真的受伤。我已经习惯了批评，因为在过去几年里我受到了很多批评。

巴雷特：但我不认为有人真的能习惯批评，唐纳德。我认为你可以发展出一种我称之为“右后卫盾牌”的东西来保护自己，但我想，当人们第一次攻击你时，如果你以前从未被攻击过，那种感觉、情绪和行为是不习惯的，是你不熟悉的。你是如何应对的，或者你第一次是如何应对的？

特朗普：首先，我认为你是对的。我认为你可能永远不会完全习惯它，也许当你说“你介意批评吗？”而我说“不，我真的不介意”时，也许我只是在为自己创造一种小小的心理楔子，我们可能都会为这样的问题而承受。但你只能接受它。我的意思是，无论你做什么，总会受到批评，你必须意识到这一点，你真的需要培养一点厚脸皮。如果你做不到，我怀疑你真的无法在做任何重要事情时生存下去。

巴雷特：你喜欢有厚脸皮吗？你认为要想成功，必须有杀手本能吗？

特朗普：我认为在很大程度上，你确实需要有某种获胜的本能。我认为这个世界由有杀手本能的人和没有杀手本能的人组成，而那些似乎总是脱颖而出的人——这并不意味着他们是最好的人，也不意味着他们是最幸福的人，事实上在很多情况下，甚至大多数情况下，他们可能并不是。但那些似乎脱颖而出的人是那些有竞争力、有驱动力、有某种获胜本能的人。

巴雷特：你用了“有竞争力”和“有驱动力”这两个词。我想知道，是什么驱使着你？

特朗普：享受。纯粹而简单的享受，罗娜。

巴雷特：我想买下这种享受，但不知为何，我觉得在这背后还有些什么，有些更深层的东西让你想要成功，想要成为现在的你。你认为那是什么？好好想想。

特朗普：也许我可以加上“创造力”这个词。我真的很享受创造，也许这就是我的创造力形式。你知道，在第五大道建造一座68层的大楼是我的创造力形式，而且我们要把它打造成最好的，不仅是位置最好，而且不是建一座普通的建筑，我们要把它打造成世界上最好的建筑。也许这就是我的享受形式，这给了我比其他人更多的动力，让我能够做到这些事情。但我觉得享受确实在其中起到了很大的作用，还有创造力，以及动力，就是有动力去做一些事情。

巴雷特：我读到的所有关于你的内容，听你说话，正如我在一开始所说的，工作显然是你的热爱。这是真的吗？

特朗普：嗯，工作是我非常喜欢的事情。我不能说它是我的热爱。我的意思是，我还有很多其他对我来说非常珍贵、非常重要的事情，但我确实非常喜欢工作，它无疑是一种热爱。

巴雷特：我想问你，你的优先事项清单上有妻子和孩子的空间吗？

特朗普：哦，当然有。我的意思是，婚姻对人们来说是非常重要的。我完全相信这一点。我认为拥有家庭和稳定的生活非常重要，我经历过不同的生活方式。我的意思是，我经历过另一种方式，也经历过婚姻的方式，我认为婚姻非常重要。拥有一个好妻子和一个美满的家庭是非常、非常重要的。坦白说，这是无可替代的。真的无可替代。

巴雷特：你们是朋友吗？

特朗普：是的，绝对是。和我的妻子，绝对是。

巴雷特：这很重要吗？

特朗普：我认为这是最重要的事情。我的意思是，你们必须是最好的朋友。如果你们不能成为最好的朋友，那么婚姻就无法维持。无论其他条件如何，婚姻都无法维持。

巴雷特：说到朋友，一个富有的人容易建立友谊吗？传统意义上的友谊？

特朗普：嗯，我认为建立友谊更容易，但我不太确定是否能回到传统意义上的友谊，那就是在顺境和逆境中都在你身边的朋友。我不太确定如果情况变糟，会有多少这样的朋友还在。

我经常想，我想测试一些人，看看他们到底是不是真朋友，偶尔也会玩点小游戏来测试。但交朋友很容易，但很难看出他们是不是真正的朋友。

巴雷特：你认为真正的朋友必须和你拥有同样的东西吗？从金钱的角度来说。

特朗普：不，我不这么认为。我认为可能恰恰相反。我不会这么说。

巴雷特：但这样一来，你心里难道不会有疑虑吗？你总是会怀疑那个人是不是只是为了从你唐纳德·特朗普这里得到些什么？

特朗普：哦，总是会有那种疑虑，但如果你足够了解一个人，我认为也许我的最大优势之一就是理解人，你知道，为特定的工作找特定的人，只是理解其他人的心理，也许对自己的心理了解得没那么好，但对其他人的心理了解得比较好。我希望我能分辨出一个人是为了某种目的而来，还是为了别的目的而来。但你真的永远无法确定，我的意思是，无论你多么了解人，除非经过考验，到时候我们就会知道真相了。

巴雷特：你有最好的朋友吗？

特朗普：我有很多非常好的朋友。

巴雷特：很多好朋友？

特朗普：是的，我想我有很多非常好的朋友。但同样，我的生意占据了我全部的时间，坦白说，我并没有太多机会和朋友们在一起。

巴雷特：这是个奇怪的问题，但万一你在半夜生病了，而你的妻子和孩子不在身边，你的管家不在，你的父母也不在。如果你遇到麻烦，你会打给谁？

特朗普：也许我会打给你，罗娜，你知道，你是个这么好的女人，而且看起来你肯定很会处理事情，所以也许我会给你打个电话。

巴雷特：但我不是你最好的朋友。

特朗普：我不知道。我想我会有一份名单。当然，如果那种情况发生，我必须很快想出一个人来。

巴雷特：但如果真有这么一个人，我想当我问你这个问题时，那个人的名字应该立刻浮现在你的脑海中。

特朗普：很有可能。我不确定我是否想在电视上说出那个人是谁。

巴雷特：我的意思是，你可能会对我说：“我有这样一个人，但我宁愿不提名字。”

特朗普：是的，我会说，我有几个这样的人，我可以轮流打给他们。但我可能不会说出他们是谁。

巴雷特：从现在起30年后，你的儿子大概会是你现在的年龄，你希望看到和你一样的头条新闻吗？《有其父必有其子》？

特朗普：我觉得那挺好的，但对我来说更重要的是我的儿子能快乐，我的家庭能快乐。我的意思是，我真的不太在乎他是否决定进入这个行业或另一个行业。我觉得这个行业非常令人兴奋。坦白说，我觉得这个行业就是演艺圈。你知道，就我们所做的事情而言，我想让它有点演艺圈的味道，因为我不太喜欢演艺圈。我确实喜欢房地产业，但我喜欢将演艺圈的概念应用到房地产业中。但我最希望我的儿子快乐，如果他快乐，我就真的满足了。如果他做我做的事情能让他快乐，那我可能会更满足一些。

巴雷特：虽然他现在只有两岁半或三岁，你会开始教他关于一美元的价值吗？

特朗普：嗯，我不会花大量时间教他关于一美元的价值，但他正在学习生活的价值，我想。不一定是美元的价值，我觉得他是一个享受生活的人，希望我们能一直保持这样。

巴雷特：这很有趣。我突然想到，很多孩子玩积木。你的儿子玩积木不一定意味着小方块，也许是第57街、第42街、第30街？你会这么想吗？

特朗普：不会真的这么想。我只是继续前进，我只是希望，再次强调，我希望我的儿子能快乐。

巴雷特：有一天，如果有人要拍一部电影。你谈到了演艺圈和这里的关系。有一天如果有人要拍一部关于你生活的电影，你希望谁来扮演你自己？

特朗普：也许我自己。我必须告诉你，我真的——我真的无法回答这个问题。我真的无法回答。

巴雷特：你是想说，在你完成了房地产业的所有成就后，你可能会想尝试演戏吗？

特朗普：哦，不，完全不会，相信我，那绝对是我毫无兴趣的事情。我真的无法告诉你谁会扮演所谓的主角。

巴雷特：你希望看到自己的生活被拍成电影吗？

特朗普：不，完全不会。

巴雷特：你不觉得自己是个那么令人兴奋的人，有那么有趣的故事——

特朗普：嗯，我总是说，我觉得我的交易是最令人兴奋的交易。我不一定希望自己有多兴奋，我一直对此有所保留。我的意思是，我们可能确实有——我不是在说，大家都承认我们目前是全国最令人兴奋的房地产交易，我会说这些交易本身非常出色。它们非常令人兴奋，这让我感到满足。我的兴奋就在于看到它们的发展。

巴雷特：你需要担心我们日常要操心的琐事吗？我的意思是，去市场买东西，为你家、为你住所买需要的东西。你会做这些事吗？还是有人替你做这些事？

特朗普：不。我们过着非常正常的生活，我们总是要——每个人都要以某种形式操心琐事。但是，不，我们做了很多工作。你会惊讶的。

巴雷特：我能有一天看到你走在街上，或者去市场为你家人或自己买食物吗？

特朗普：有可能。我的意思是，如果你选对了日子，这是可能发生的。

巴雷特：你有宗教信仰吗？

特朗普：有。

巴雷特：我不是指正式的宗教信仰。我想问的是，你有哲学观吗？

特朗普：我认为我的哲学观基本上是，这世上一定有某种意义。我的意思是，我们不可能只是为了活60年、70年、80年、90年、100年，不管多久，然后在经历了所有的斗争后，最终一无所有。我确实在某种程度上把生活看作一场斗争。一定有某种意义。我的意思是，我们一定处于某种考验期，或者在这之后一定有某种东西。否则，这一切就显得太徒劳了。

巴雷特：那么，你是形而上学的吗？

特朗普：不。

巴雷特：你相信有来世吗？

特朗普：我相信可能有来世，是的。

巴雷特：你相信我们来到地球是为了学习某些关于生活的课程吗？

特朗普：我相信我们来到地球也许是为了一个考验期，也许是出于某种原因。我想这又回到了大脑使用1%和3%的说法，如果我们能扩展到使用大脑的3%，也许我们就能弄清楚之后会发生什么，但我们可能无法弄清楚。

巴雷特：既然你提到了这个想法，你一定花了一些时间思考这个问题。你认为在你这34年的人生中，你被带到这里的目的是什么？

特朗普：嗯，我做了一些事情，也许从表面上看并不显得非常人道，但我觉得内心深处可能是的。我们为那些今天可能没有工作的人创造了数千个工作岗位。我们为城市创造了产业，虽然今天它蓬勃发展，可能被认为是过去五年中最好的，但当我们做这些事的时候，它并不被认为是蓬勃发展的。我怀疑以我自己的方式，我们在许多家庭中创造了一定程度的幸福感，这些人不再排队领取救济，而是带着一份不错的薪水回家，现在成功地在我们的某个开发项目中工作。所以我认为在某种意义上，也许我来到地球就是为了履行这一职能，我认为这是一个重要的职能。

巴雷特：你是一个行动者，一个实干家。如果你能让美国变得完美，你会怎么做？

特朗普：嗯，我认为美国是一个拥有巨大潜力的国家。我认为就像大脑一样，美国只使用了其潜力的极小部分。我觉得这个国家如果有合适的领导，可以重新成为它曾经的样子，我希望，当然希望，它能成为它应该成为的样子。

巴雷特：它应该成为什么样子？

特朗普：它应该成为一个赢得其他国家尊重的国家。

巴雷特：在你看来，尊重是最重要的吗？

特朗普：尊重可以带来其他东西。当你赢得其他国家的尊重时，其他国家往往会效仿你，你可以创造出正确的态度。伊朗局势就是一个例子。他们扣押我们的人质是绝对、完全荒谬的。在我看来，这个国家坐视伊朗这样扣押我们的人质，是一种恐怖的行为，我不认为他们会这样对待其他国家。我真心认为他们不会这样对待其他国家。

巴雷特：显然，你主张我们应该派军队进去，把我们的士兵带回来，就像越南那样。

特朗普：我绝对这么认为，是的。我认为毫无疑问。我认为现在我们会成为一个石油丰富的国家，我相信我们应该这么做，我对我们没有这么做感到非常失望，我不认为会有人因此责怪我们。我不认为会有人因此对我们生气，我们当时完全有权利这么做。我认为我们已经错过了机会。

巴雷特：唐纳德，你愿意成为那些去伊朗救出那些士兵的人之一吗？

特朗普：不，我不愿意，但我会去做。

巴雷特：你知道，很多参加那次失败突袭的人都是34岁或更大。他们和你同龄。

特朗普：没错。

巴雷特：如果你被征召，你会去吗？我知道说“是的，我当然会去”很容易，但如果现在电话响了，征兵部门的人说：“唐纳德，我们要征召所有34岁的年轻人，把他们送上战场。” 你会去打仗吗？

特朗普：不，我看不出有战争。你看，这并不是越南那样的情况，幸运的是。事实上，与伊拉克的战争——

巴雷特：那里现在正爆发着战争。

特朗普：哦，是的，有战争，但这是一场没有人有坦克、没有枪的战争。这是一场大家都在观望的战争。在我看来，这将是我们赢得的最容易的胜利。

巴雷特：当我看电视时，我看到人们被炸得四分五裂。

特朗普：但你说的是两支不存在的军队。我的意思是，伊朗的军队由美国装备组成，但没有零件，也没有其他东西，而伊拉克的军队非常弱，他们只是在互相战斗，几乎是肉搏战。这是一个可悲的局面，但这种情况最终会变得更糟。那场小小的战火，那一点点火花，在我看来，将引发一场更大、更严重的冲突，我认为这非常不幸。我认为这在很大程度上与这个国家有关，因为我们在这个地区的政策制定中没有更多的参与。

巴雷特：你是否认为石油行业对此负有责任，正如已故的沙阿曾经暗示的那样？

特朗普：我不想批评石油行业，因为我对它了解不够，但我可以告诉你，我认为这个国家应该为那场战争负责，因为自身的软弱。我认为如果他们——再次使用那个词，如果我们作为一个国家、作为一个民族、作为一个国家受到应有的尊重，就不会有这场战争。我不认为现在伊朗和伊拉克之间会发生战争。如果他们尊重这个国家，我也不认为他们会扣押我们的人质超过10分钟。我相信他们不会扣押我们的人质超过10分钟。

巴雷特：对一些人来说，人生的终极目标是成为美国总统，你想成为美国总统吗？

特朗普：我真的不认为我会。但我希望看到有人能胜任总统职位，这个国家有很多有能力的人。

巴雷特：大多数有能力的人并没有参选。如今，大多数人都害怕从政。

特朗普：这很可悲，不是吗？最有能力的人不一定竞选公职，这对国家来说是一个非常可悲的现象。他们领导着大公司，拥有这个、那个，但他们不竞选公职。

巴雷特：像你这样的人为什么不竞选公职呢？你有足够的钱，尽管你只有34岁，但你已经取得了很大的成就。我知道在未来几年你还有很多事情可以做。你为什么不投身公共服务呢？

特朗普：因为我觉得那是一种非常残酷的生活。我愿意，我会为这个国家奉献我的一生，但我认为那是一种残酷的生活。我也认为，一个有强烈观点、有也许不太受欢迎但可能是正确的观点的人，不一定有机会当选，因为对手可能没有太大的头脑，但有一个灿烂的笑容。这对政治进程来说是一个可悲的现象。

巴雷特：电视在某种程度上毁掉了这个进程，不是吗？

特朗普：电视极大地伤害了这个进程。我的意思是，像亚伯拉罕·林肯这样的人，今天可能无法当选，因为电视。他不是一个英俊的男人，而且他从不微笑。他不会被认为是总统的热门候选人，这很可悲，不是吗？

巴雷特：但如果所有男人都像你一样，那我们什么时候才能得到一个可能优秀的人呢？

特朗普：我不知道。我希望就在眼前，但我不知道。我希望能参与帮助选择某个人，或者与一群人合作，推举一个可以接受的总统候选人。这个国家如果有一个合适的人，情况真的不会那么糟糕。你知道人们常说：“好吧，作为总统，一个人能做什么？” 一个人就能扭转这个国家的局面。一位合适的总统就能扭转这个国家的局面。我坚信这一点。

巴雷特：你认为有这样一个人吗？

特朗普：我不会告诉你他们是谁，但我知道一些人可以成为这个国家的出色总统。但他们没有竞选公职。他们不在政界。他们非常聪明。他们非常自信。他们是领导者。他们受到所有人的尊敬，他们会是出色的总统。但他们没有竞选公职，我认为这非常可悲，而且我认为你说得对。也许电视是这个国家政治进程中最大的伤害。

巴雷特：如果你今天失去了你的财富，明天你会做什么？

特朗普：也许我会竞选总统。我不知道。

巴雷特：你的意思是，你认为你必须破产，身无分文，才能成为一个好总统？

特朗普：不，我只是开玩笑。你知道，当我这么说的时候，当然是有点虚构的。但我必须告诉你，如果你处于那种境地，很多人会投票给你，因为他们同情你，而这又是一个非常可悲的现象。我认为这是一个非常可悲的现象。

巴雷特：然而，近年来每一位渴望入主白宫的人都至少是百万富翁。

特朗普：嗯，可能是这样，但我不认为百万富翁就更好。如果你知道佐治亚州的普莱恩斯，我不确定那是否一定是百万富翁或更好。我真正看重的是一个人的头脑和他的自信，而不是他的钱包。

巴雷特：你认为百万富翁和百万富翁之间有区别吗？

特朗普：哦，绝对有。有很大的区别。

巴雷特：区别是什么？

特朗普：我的意思是，今天的百万富翁——他们做过一项研究，美国有50万百万富翁，等等。但我再次强调——我不喜欢在财富和财富之间做区分，因为一旦你达到一定的财富水平，这一切就真的不重要了。我真正喜欢看的是一个人的个性特征，看看这个人是否真的是我喜欢的那种人。

巴雷特：你认为财富会腐蚀人吗？

特朗普：不。我认为它可能会，但并不是在所有情况下都会。它当然可能会腐蚀人。

巴雷特：弗雷德（Fred）说过，人生中有两件事，爱情和工作。如果你必须选择一个，你会选择哪个？

特朗普：我认为我无法选择一个。我会选择两者，我认为它们可以相辅相成。事实上，我认为你的爱情可以增强，你的工作也可以通过对方得到提升。我相信它们可以互相增加对方的价值。

巴雷特：但如果你必须选择一个，如果是生死攸关的情况，你会选择哪个？

特朗普：我可能会选择爱情。

巴雷特：你会吗？

特朗普：我想是的，是的。

巴雷特：尽管你把所有时间都花在了工作、成就和创造上。

特朗普：嗯，你知道，当我说爱情时，我也是从积极的意义上说的，我也把我的工作视为爱情。所以我希望我能用这个小小的回答蒙混过关，也许我们可以就此打住。

巴雷特：巨大的财富意味着权力和影响力。你怎么看待它？你怎么使用它？

特朗普：我不确定它是否意味着权力和影响力。我认为它意味着你可以按照自己想要的方式生活，而不必有人盯着你。我不确定它是否意味着权力。我不确定它是否意味着影响力。我认为如果你以某种方式使用它，并且你追求的是这个，而且你有正确的头脑，它可能会带来权力和影响力。但我真的不确定巨大的财富是否意味着权力或影响力。

巴雷特：人们说世界上最强大的人是那些想要匿名的人。你同意吗？

特朗普：我认为在很大程度上这是真的，但我不确定我是否完全同意。我真的不确定我是否完全同意这一点，罗娜。

巴雷特：显然，你可能不同意，否则你就不会在这里了。

特朗普：坦白说，我真的不在乎。我的意思是，我从不考虑自己是否被认出来或不被认出来。坦白说，这对我来说真的不太重要。

巴雷特：你希望人们如何记住你？

特朗普：嗯，作为一个为美国、纽约市以及我所涉足的其他地方做出了一些贡献的人，一个在自己所做的事情上比其他人做得稍好一点的人。

巴雷特：谢谢你。

特朗普：非常感谢你，罗娜。

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